MRT Befund

[Gast Manu]

Hallo, ich habe wegen verschiedenen diffusen Beschwerden ein MRT der HWS anfertigen lassen.

Es wurde Sagittale Aufnahmen in T1 und T2 Wichtung, Transversale T2 gerichtete Darstellung und Koronare STIR gemacht.

Befund:

reduzierte lordose der HWS bei Untersuchung in entspannter Rückenlage. Normale Stellung im kraniozervikalen Übergang und regelrechte Weite des Spinalkanals. Unauffälliges Kaliber und homogene signalgebung des Rückenmarksvon der Medulla oblongata bis zum oberen thorakalen Abschnitt bei BWK5. Keine spinale raumforderung. Degenerative Signalminderungen zervikaler Bandscheiben, jedoch keine Vorwölbung über die Wirbelkonturen und keine Einengung des Spinalkanals oder der Foramina. Unauffällige Darstellung der paravertebralen Weichteile.

Beurteilung:

Lediglich geringfügige degenerative Signalveränderungen der zervikalen Bandscheiben. Keine Einengung des Spinalkanals, keine Kompression von Nervenstrukturen.

Kann mir jemand erklären was das genau bedeutet, und ob da ein Zusammenhang mit meinen Beschwerden zu finden ist (diffuser Schwindel manchmal mit Sehstörungen beim stehen und gehen unterschiedlich stark, zeitweise ein Schmerz neben der HWS ziehend oder bohrend ist auszuhalten und mit Wärme gehts auch weg, kommt aber immer mal wieder an unterschiedlichen Stellen, gelegentlich ziehender Schmerz im Arm, morgens gelegentlich kribbeln in den Armen und in den kleinen Fingern, gelegentlich ein komisches Gefühl im Ohr, wie wenn das Ohr kurz zu und wieder aufgeht.

Der Hausarzt hat nichts gefunden, er meinte vielleicht HWS-Syndrom.

HNO hat auch nichts gefunden.

Augenarzt hat auch nichts gefunden.

Neurologe hat auch nichts gefunden.

Orthopäde hat ein wenig abgetastet und gemeint mein Becken wäre gerade, die BWS in der Bewegung etwas eingeschränkt, Verspannungen im Bereich HWS.

Ich war dann bei der manuellen Therapie, konnte aber keine dauerhafte Besserung feststellen. Die Therapeutin habe ich auch gefragt was es sein könnte, die meinte vielleicht eine Durchblutungsstörung der Gefäße, aber die Gefäße hat der Neurologe mit Ultraschall untersucht und zusätzlich hat er mich ins MRT geschickt für Kopf und Gefäße. Da war alles in Ordnung.

Kann es von der HWS kommen oder was könnte ich noch abklären lassen?

[Stephan]

Am 3.5.2018 um 01:03 schrieb Gast Manu:

Lediglich geringfügige degenerative Signalveränderungen der zervikalen Bandscheiben. Keine Einengung des Spinalkanals, keine Kompression von Nervenstrukturen.

Hi, das ist der entscheidende Satz: es sind auf dem MRT leichte Abnutzungen in den Bandscheiben der Halswirbelsäule, ohne jedoch Nerven zu beengen. Wie alt bist du? Für mich ein normaler Befund ohne Grund zur Sorge

[Gast Manu]

Danke für die Antwort. Bin 48 Jahre alt, ich denke da ist es normal das ich leichte Abnutzungen habe in der Wirbelsäule. Außerdem habe ich einen Bürojob sitze also viel am PC. Der Schwindel ist halt sehr unangenehm weil er ständig da ist manchmal auch ganz schön heftig. Ich dachte es kommt vielleicht von der HWS, weil es manchmal durch bestimmte Kopf- und Halsbewegungen schlimmer wird, auch z.B. Wenn ich länger nach unten schaue oder vom Boden etwas aufhebe, oder wenn ich nach oben schaue.

[gianni]

Hallo Manu,
man müsste ein paar Tests durchführen um bestimmte Erkrankungen auszuschließen. Die Ursachen des Schwindels sind sehr komplex. Wir testen erstmal ob ein Lagerungsschwindel vorliegt. HIER kannst du die linke und HIER  die rechte Seite testen. Und HIER noch ein weitererTest. Wenn es dir übel oder schwindelig wird, dann kannst du bescheid geben.
 

[Gast Manu]

Hallo,

die ersten beiden Tests wurden bereits beim HNO gemacht mit so einer Brille, sah ähnlich aus wie eine Taucherbrille. Habe es jetzt nochmal gemacht, das einzige was mir dabei aufgefallen ist, mein Kopf fühlt sich schwer an wenn ich auf der Schulter liege und zur Decke schaue. Der dritte Test ist total unangenehm, mir tut es gar nicht gut den Kopf so weit nach hinten zu überstrecken. Der Schwindel ist gleich geblieben und übel ist mir nicht geworden. Übel ist mir sonst eigentlich auch nicht. Manchmal kommt zum Schwindel ein Spannungskopfschmerz dazu, aber nicht ständig. Im sitzen und liegen ist mir auch nicht so schwindelig, eher beim stehen und laufen, fühlt sich an als hätte man zu viel Alkohol getrunken und Probleme das Gleichgewicht zu halten. Die Tests beim Neurologen waren aber auch in Ordnung, kann auf einem Bein stehen mit offenen und geschlossenen Augen und auch dieser Finger auf Nasenspitze Test mit geschlossenen Augen war in Ordnung. 

Diese Tests waren alle für diese Kristalle in den Bogengängen, richtig? Ich denke nicht das es ein Lagerungsschwindel vom Innenohr ist, weil die Ohren wurden eigentlich gründlich untersucht.

Kann es nicht auch sein das irgendwo eine Blockade in der HWS den Schwindel verursacht? Oder verklebte Faszien? Oder ist das eher unwahrscheinlich?

Ich war schon bei sämtlichen Fachärzten und habe etliche Untersuchungen hinter mir, ich weis nicht was ich noch untersuchen lassen soll.

 

[gianni]

...natürlich sind die Meisten dieser Beschwerden ursächlich im myofaszialen System zu finden. Trotzdem sollte man vorher ausschließen, dass...

- Keine Hormonellen Ursachen (z.B. Menopause)
- Keine Herz-Kreislauf-Krankeiten (z.B. Blutdruck)
- Kein  Metabolisches-Syndrom (z.B. Diabetes)
- Keine Mangelerscheinungen ( z.B.Vitamin B12 oder Eisen)
- Kein Schädel-Hirntrauma (Unfall)

...vorliegen. Hast du schon mal ein Blutbild oder besser, ein "erweitertes Blustbild" machen lassen?
Sonst wird der Therapeut mit seien Behandlungen immer auf der Stelle treten und es kann sich keine Beserung einstellen!
 

[Gast Manu]

Habe ich alles untersuchen lassen, kein hormonelles Problem, kein Diabetes, Langzeitblutdruckmessung war gut, EKG auch, Lungenfunktion, Schildrüse alles ok. Unfall hatte ich keinen, MRT vom Kopf und Gefäße war ok.

Blutbild war soweit auch ok, Cholesterin war etwas zu hoch (war bei mir aber schon immer etwas zu hoch). Eisen war auch gut und dann wurde noch Natrium und Kalium gemessen, war auch alles ok. Vitamin B12 wurde nicht kontrolliert. Dann wurde auch noch Urin und Stuhl untersucht, war auch ok.

Wenn der Vitamin B12 Wert wichtig ist dann lasse ich den noch checken.

 

 

 

[bbgphysio]

Morgen! Was mich noch interessieren würde Gianni ob die ganzen Finger Taub sind oder der Spannungskopfschmerz einseitig ist. (Nn.occ minor)  Wenn das der Fall ist und Symptome auf der selben Seite könnte es sich doch um ein TOS handeln (Irritation des Plexus Brachialis) und eine Läsion des Plexus Cervicalis mit Schwerpunkt Nn.occipitalis. Bei beiden kann es zb, über den Scalenimuskeln zur kompression kommen. Gast Manu hat auch geschrieben daß er das Gefühl ab und zu hat der Kopf wird schwer. Instabilitäten könnten auch Nerven irritieren. Oder es steckt imCTÜ eine Blockade was das krippeln im Klenfinger irriteren kann. 

[gianni]

...da hast du schon recht, das wäre dann das nächste gewesen worauf ich dann gekommen wäre Thomas. Ich wollte nur die anderen Ursachen ausschließen. Das ist mir in den letzten Wochen schon öfter passiert, dass die Patienten erhöten Vitamin B12-Mangel aufwiesen. Und die Symptome sind tatsächlich Schwindel und Kribbeln/Taubheitsgefühl in den Gliedern. Das wird bei den Untersuchungen öfter übersehen da es nur im Urin nachweisbar ist!

[Gast Manu]

Der Spannungskopfschmerz ist wenn er da ist im ganzen Kopf, nicht einseitig, aber auch nicht immer gleich. Manchmal mehr oben am Kopf bis Stirn, manchmal mehr seitlich an beiden Schläfen. Aber der Kopfschmerz ist nicht ständig da, vielleicht so einmal in der Woche, der Schwindel ist aber ständig da mal stärker mal schwächer. Im sitzen und liegen kein Schwindel, nur beim stehen und gehen. Das Kribbeln im Finger ist nur morgens nach dem aufwachen da, aber auch nicht jeden Tag, vergeht dann auch schnell wieder.  Ich weis jetzt natürlich nicht ob das mit dem Vitamin B12 im Urin untersucht wurde, muss ich mal beim Arzt nachfragen. 

Ich dachte halt an irgendein HWS Problem, weil ich denke das der Auslöser eine schnelle Kopfdrehung nach hinten war.

Gibt es da auch Tests die man selber machen kann?

[gianni]

Also, nachdem wir jetzt alle Daten zusammengetragen haben bin ich auf folgendenen Befund gekommen:
Ich hab keine Ahnung was das sein kann. Nein, Spass.

Wenn die B12-Werte jetzt auch noch in Ordnung sind, haben wir wenigstens eine Richtung und können den Kreis der Verdächtigen weiter einzuschränken. Der Thomas hat auf jeden Fall die wichtigsten Punkte angesprochen und bin voll bei seiner Meinung.

Ich hätte HIER einen Selbsttest um eine TOS zu entlarven. Und HIER ein Film, um zu sehen ob deine Symptome, die dieser Frau ähnlich sind. Versuch es mal und gib uns bitte nochmal Bescheid. Dann sehen wir weiter...

 

 

[Gast Manu]

Der Test war schon anstrengend, aber ich habs geschafft. Mit den Händen hatte ich dabei gar keine Probleme, die Oberarme so zu halten war das einzige Problem,  die wurden immer schwerer habe richtig gemerkt wie die Muskeln arbeiten.

Den Film mit der Frau habe ich angesehen, aber bis auf den Schwindel und Kopfschmerzen sind da keine Gemeinsamkeiten. Ich kann auch am PC normal arbeiten oder auch Klavier spielen ohne Schmerzen in der Hand oder Arm. Was mir Probleme macht ist wie im Test wenn ich die Arme nach oben nehme und so halten muss, weil mir da glaube ich die Muskelkraft fehlt.

Ich habe die Werte gefunden von meinem Urintest, aber da steht nichts von Vitamin B12, da steht nur Glucose, Bilirubin, Keton, Spez. Gewicht, Ery, pH, Eiweiß, UBG, Nitrit und Leukozyten.

 

 

[gianni]

...wäre nicht schlecht wenn man die B-12 Werte noch ermitteln würde. Der Test ist anscheinend Negativ. Gut, es gibt zwar noch Varianten, aber das müsste zusammen mit einem Therapeut gemacht werden. Vielleicht hat der Thomas noch eine Idee. In der Zwischenzeit muss ich noch etwas arbeiten. Ich werde mich heute Abend noch einmal melden...

[Gast Manu]

Mein Arzt will keinen B12 Test machen, hält er für überflüssig. Er meinte ich wäre dann müde und abgeschlagen und hätte blasse Haut. Er denkt es ist irgendwas mit der HWS. Wenn ich den Kopf Kreise knirscht es gelegentlich oder knackst leise, tut aber nicht weh. Ich denke bin schon etwas verspannt. Ich mache halt paar Übungen im sitzen, so Hand links am Kopf und mit dem Kopf dagegen drücken, dann rechts, dann Stirn und dann Hinterkopf. Yoga im sitzen habe ich auch schon gemacht, habe da auf youtube ein Video gefunden. Geholfen hat es noch nicht aber Schaden kann es denke ich auch nicht, oder? Ich würde bei dem Wetter auch lieber Rad fahren oder Inliner aber das ist mir mit dem Schwindel zu gefährlich.

[bbgphysio]

Ich merke leider daß mein GehirnAkku solangsamm leer wird Also Ich denke daß das Schwindelproblem mit den oberen Kopfgelenken und den kleinen Nackenmuskeln zu tun hat, nachdem jetzt schon vieles abgeklärt wurde. Daß der Arzt keinen B12 test machen will ist  natürlich etwas ärgerlich. Aber Ich würde mir da einfach ein Rezept holen für Manuelle Therapie. Das mit dem kleinfinger habe Ich ja geschrieben daß es vom Übergang HWS zur BWS kommen kann. Ansonsten haben Gianni und Ich denk Ich schon einiges gesagt. Mehr fällt mir momentan leider auch nicht ein.

[gianni]

Das ist richtig Manu, allerdings habe ich das bei Eisenmangel auch. Wie auch immer, wenn er nicht will, kann ich das verstehen das ist auch eine Kostenfrage.
Also, nachdem wir jetzt die Fakten zusammen getragen haben, fällt mein verdacht auch auf die HWS. Meine Vermutung fällt aber speziell auf den Atlas. Der Atlas ist der Leitwirbel, nachdem sich die anderen Wirbel richten. Ist der Atlas blockiert oder verschoben, bekommt der Nervus Vagus und die Ateria Vertebralis kompression und bei bestimmte Bewegungen noch mehr Druck, so dass es zu Unterversorgung im Kopf und zu vegetative Störungen kommen kann. Ich würde mir einen Therapeuten suchen, der mit Atlas und HWS Erfahrungen hat, notfalls einen Osteopathen, denn eine Atlasbehandlung bedarf langjährige Erfahrung - das ist nicht so einfach.
HIER noch ein Film zur Orientierung. Außerdem hätte ich noch eine CMD im Verdacht. Das kann der Therapeut auch noch testen.

Ich sehe gerade, der Thomas hat kurz vor mir geantwortet, während ich am schreiben war. Dann sind wir uns ja einig

[Gast Manu]

Am Atlas hat der Orthopäde schon rumgedrückt und ruckartig eingerenkt, weil er meinte der Atlas wäre etwas verschoben und der Axis auch. Danach hat er gemeint es wäre jetzt wieder alles in Ordnung und mir müsste es gleich besser gehen. War aber nicht so, ich hatte danach dauernd Kopfschmerzen und der Schwindel blieb gleich stark. Dann bin ich zum nächsten Orthopäden, der hat gesagt ich soll meinen Kopf einmal nach rechts und einmal nach links drehen. Da das problemlos möglich war meinte er am Atlas kann es nicht liegen, sonst hätte ich da eine Bewegungseinschränkung. Außerdem hat er am Becken gedrückt und gemeint mein Becken wäre gerade. Ich fragte dann nach einem Rezept für KG oder MT, er hat mir aber keins gegeben, er meinte ich soll Sport treiben und ins Fitnessstudio gehen. Bin dann zum Hausarzt der gab mir ein Rezept. Hatte dann 6 Behandlungen MT. Die Physiotherapeutin hatte wegen dem Schwindel gemeint es könnte von den Gefäßen kommen, als ich ihr sagte das es untersucht wurde, war sie etwas ratlos und hat einfach verschiedene Sachen ausprobiert. Sie meinte nun lassen wir erstmal die Halsmuskeln arbeiten. Ich lag auf der Liege am Rücken und sie hat mir rechts und links neben der Halswirbelsäule von unten nach oben immer in gewissen Abständen reingedrückt. Ich hatte danach das Gefühl das meine Halsmuskeln etwas entspannt waren.  Dann hat sie noch an den Schäfen herumgedrückt am Schädelknochen und danach so eine komische Bewegung gemacht mit der Hand wie wenn ein Vogel wegfliegt. Keine Ahnung welchen Sinn das hatte. Am Schlüsselbein hat sie auch kräftig geknetet, meinte hier wäre ich verspannt. Den Kiefer hat sie dann auch noch behandelt von außen und auch im Mund. Ich hatte danach insgesamt das Gefühl das ich weniger Verspannungen habe, aber der Schwindel wurde nicht besser. Werde mir aber nochmal ein Rezept für MT holen und einen anderen Therapeuten suchen.

Ich habe auch etwas gegoogelt und gelesen das diese Rezeptoren am Hinterkopf die die Informationen ans Gehirn leiten bei Verspannungen Fehlinformationen weiter leiten und dadurch Schwindel verursachen können.

Gibt es irgendwas was ich selber machen kann für die kleinen Nackenmuskeln und Kopfgelenke? Oder insgesamt für die HWS?

Habe auf youtube nicht das passende gefunden. Die HWS Übungen von Liebscher & Bracht mag ich gar nicht, ich will mir nicht noch etwas überdehnen.

Ich habe ein interessantes Video von Sportsgeist Heilbronn gefunden auf youtube zum Thema Schwindel und Tinitus. Die Übungen fand ich auch ganz gut, nur leider braucht man dafür einen Faszienball. Ich habe leider nur einen Igelball der ist zu hart.

 

 

[bbgphysio]

Morgen! Der Atlas ist sehr versteckt unter dem Hinterhaupt des Kopfes. Da die Hebelwirkung viel zu kurz ist kann Ich mir nicht vorstellen daß man diesen effektiv einrenken kann. Wenn dein Arzt den Kopf nach links und rechts dreht und die Beweglichkeit ist erstmal gut, dann ist auch dieser Tests etwas schwammig, da die untere HWS das Bewegungsdefizit des Atlas kompensieren kann. Beim Test des Atlas muss also die obere HWS isoliert getestet werden und nicht einfach nur der Kopf hin und hergedreht, sonst hat man alle Halswirbelsegmente dabei und weis zum schluss nicht mehr ob die Einschränkung an der oberen oder unteren HWS liegt. Eine Fehlposition oder verschiebung des Atlas kann ein Therapeut an seinen Querfortsätzen auch gut erspüren. Wie Ich schon weiter oben geschrieben habe gibt es auch noch die Möglichkeit einer HWS-instabilität dann wäre Einrenkung sowieso absolut tabu. Dann wären aber die Beschwerden nach dem Einrenken aufjedenfall viel viel schlimmer, und das Einrenken absolut tabu. Dies kann auch ein Therapeut mit Ausbildung MT testn, dafür gibt es aber erstmal keinen Anamnestischen Hinweis. 

Ich schließe mich Gianni an. An eine CMD problematik, also zusätzliches Problem mit dem Kiefer, Kiefermuskulatur hatte Ich auch schon gedacht. Ich würde mich da nicht drauf verlassen daß der Atlas nichts hat, der sollte trotzdem nochmal untersucht und behandelt werden. Dadurch werden auch deine Nackenextensoren fest, und da hast du vollkommen recht, daß dies zusätzlich Probleme bereiten kann, sei es durch die Irritation der Rezeptoren oder von Nerven und Blutgefäßen. 

[gianni]

Das sehe ich auch so. Ich habe sogar die Erfahrung gemacht, dass eine einmalige reposition der Wirbel oft nichts oder wenig bringt. Da die Muskulatur, die den Wirbel halten, sich an die Fehlstellung gewöhnt oder angepasst haben, so dass der Wirbel innerhalb kurzer Zeit in die alte "Fehlposition" zurückgezogen wird. Ich muss das wirklich 2-3 mal in regelmäßigen Abständen wiederholen, bis es passt. Verlasse dich nicht auf eine Meinung, sondern lass es nochmal behandeln. Wie gesagt, du musst dich etwas umhören und jemanden in deiner Gegend suchen, der damit Erfahrung hat.

[Gast Manu]

Ich habe schon etwas geschaut und jemand gefunden der Manuelle Therapie anbietet in einer Spezialform, Lowen Systems Manual Therapy, eine sanfte Osteopathieform ohne Manupulation. Er bietet zusätzlich Cranioconcept an ein Konzept zur Behandlung der CMD. Ist das gut oder weniger gut?

 

[gianni]

Das hört sich doch ganz gut an. Ich kenne zwar diese Methode nicht, wäre aber bestimmt eine Alternative. Ist das die in Kronach? Da ist ja nicht weit weg vom Thomas vielleicht kennt er das ja...

[Gast Manu]

Nein Kronach wäre mir zu weit. Der hat eine interessante Internetseite und hat 2005 den Abschluss als Physiotherapeuten gemacht und eben diese Löwen Manual Therapy und Integrative Manual Therapy dazu gelernt. Ich weiß nicht ob ich hier die Internetseite von dem Therapeuten schreiben darf, oder ob das verboten ist. Ich denke halt das er zumindest einiges an Berufserfahrung hat wenn er die Ausbildung 2005 abgeschlossen hat. 

[bbgphysio]

Von der Löwen MT habe Ich leider noch nie gehört. Aber integrative MT habe Ich selbst gelernt. Das ist eine sehr ganzheitliche MT Methode die in der Osteopathie verwurzelt ist. Ja hört sich interessant an. Aber normalerweise sollte jeder Physiotherapeut mit einer zusatzfortbildung in der MT den Atlas korrigieren können.

[gianni]

...ich glaube in den Regeln steht nichts darüber, dass man das nicht darf. Oder Thomas/Stefan?

[Stephan]

Warum nicht - wir sind doch eine Diskussionsplattform  - einschreiten würde ich erst, wenn dies als Werbe- oder Hatespeech- Plattform in eine Richtung missbraucht würde