Was seht ihr?

[Katharina Schwarzenborn]

Hallo,

 

ich möchte mal von euch wissen, was ihr bei dem Patienten von mir seht?

 

Danke euch schonmal.

 

LG

 

[JanPT]

Kann das Video leider nicht sehen.
"Kein Video mit unterstützendem Format und MIME-Typ gefunden." Wir nur angezeigt.

[bbgphysio]

Also Ich seh nen durchtrainierten Bodybuilder

[Katharina Schwarzenborn]

Okayyy ...

Komisch, dass das Video bei Jan nicht funktioniert. Evtl. einen anderen Browser nutzen?

Gut, ich hätte meine Frage konkreter stellen sollen.

Was seht ihr z. B. bzgl. Seitenvergleich Schultern, oberer Trapezius? Könnt ihr Unterschiede zwischen links und rechts bei rhomboideus major und minor ausmachen? Was sagt ihr zu den Schulterblättern?

 

[gianni]

...du musst das Video nochmal hochladen, da ist dir ein Fehler unterlaufen. Ich habe es mit verschiedenen Browsern versucht. Bei den anderen heißt es: Pfad nicht gefunden!!!

[annajule]

Ich kann das Video sehen.

Der Unterschied zwischen rechter und linker Schulter ist krass.

Jule

[Eryk]

Ich kann es auch nicht sehen und dabei bin ich doch soooo neugierig

[gianni]

Was habt ihr für einen Browser? Die, die es sehen können? Ich bin auch neugierig

[gianni]

Ich kann es jetzt auch sehen. Ich habe mir den VLC-Player installiert. Es liegt an diesen so genannten Codecs, die ich anscheinend nicht alle installiert habe. Wahrscheinlich wurde das Video mit einem Iphone aufgenommen. Mein Rechner kann nur Android

Was man hier deutlich sieht ist, dass dein Patienten eine Schwäche des Serratus anterior links hat! Hat er Schulterprobleme? Das linke Schulterblatt hakt und senkt sich nicht kontrolliert ab beim absenken der Arme.

[Katharina Schwarzenborn]

Patient hat das Video mit seinem Android-Smartphone aufgenommen und mir es auf mein Android-Smartphone geschickt, mit dem ich es hochgeladen habe. Es ist eine mp4-Datei.

 

Der Patient hatte vor über 6 Monaten eine SLAP Läsion IIa-OP li und trug 3 Wochen ganztägig eine Orthese und dann noch 3 Wochen tagsüber bei Bedarf und nachts komplett.

 

Er hatte natürlich von Beginn an Physiotherapie, allerdings woanders. Passiv, assistiv, aktiv Mobilisation, Stabilisation, Kräftigung, z. T. auf instabilen Untergründen.

 

Er klagt weiterhin über stechende und brennende Schmerzen Schulterblatt li Richtung BWS. Höhe rhomboideus major und minor. Dort kann ich auch deutliche Verdickungen ausmachen. Auch scheint es so, dass der Rückenstrecker li stärker ist, als re, was ja nicht ganz unnormal ist. Er ist Rechtshänder.

 

Dazu kommen noch weitere Dehnschmerzen Trizeps, Übergang Lat, vordere Schulter, pectoralis minor, besonders im endgradigen Bereich. Die IR macht ihm noch am meisten zu schaffen. AR ist fast normal, wie re. Mobilisation ist soweit auch sehr gut.

 

Aber diese stechenden und brennenden Schmerzen Schulterblatt li Richtung BWS machen ihm und auch mir am meisten zu schaffen. Diese Stelle habe auch ich noch nicht hinbekommen.

 

An den serratus anterior habe ich noch gar nicht gedacht!

 

Ich habe vielleicht zu sehr an den rhomboideen gearbeitet und auch am mittleren und oberen Trapzius. Man sieht deutlich, dass er li höher steht, als re.

 

Seine WS ist auch ok. Sehr mobil, aber nicht hypermobil. Überdurchschnittlich starker Typ. Er hat auch sonst keine neurologischen Defizite.

 

Was meint ihr, welche Griffe und Übungen bzgl. serratus anterior am ehesten zielführend sind?

[Eryk]

Ich habs vom Pc aus versucht und da geht es nicht. 

 

 

[Katharina Schwarzenborn]

Jetzt?

 

[JanPT]

Haha, Danke Gianni!
VLC Player neu installiert und schon sehe ich das ganze auch
Aber auch nur am PC - Online kann ich es nach wie vor nicht sehen.

Wie sieht es denn mit seinen Faszien aus? Könnte da einige Verklebungen erahnen.
Linke Seite scheint deutlich "fester" zu sein.

[Katharina Schwarzenborn]

Ja, Faszien sind verklebt. Aber ständig, immer wieder. Ich drücke, mobilisiere, "manipuliere", massiere ... Er arbeitet selbst mit Rollen und Bällen. Mal täglich, mal mit mehreren Tagen Pause, um zu sehen, ob es Unterschiede macht, dem Gewebe Ruhe geben ... Macht alles keinen Unterschied. Ich sag es mal lapidar, bis jetzt ist alles dicht. Nur warum?

 

Nach intensiven "Kneteinheiten" verspürt er tagelang eine Blockade des Bereichs, der angegangen wurde, besonders wenn er z. B. im Sitzen rudert und IR und AR wechselt. Beim Gewichte zur Brust ziehen also in die AR wechselt (Handflächen oben) und wenn er das Gewicht loslässt zurück in die IR (Handflächen unten). Es fühlt sich zwar blockiert an, dennoch aber so, als wenn da was "springen" würde.

[bbgphysio]

Ey Leute des is doch ein Witz. Jetzt kann Ich des Video plötzlich auch nimmer sehn

Ach jetzt hab Ichs. Ich hatte das Video auf der Arbeit angeschaut und jetzt am Pc daheim. Das Video Katharina hat leider hier keine gute qualität und es ist nicht so deutlich zu erkenne wie das Orginal

[gianni]

Also folgendes:
Dein Patient hat ein Problem mit der HWS. Genauer gesagt mit den N. Thoracicus longus. Der ja bekanntermaßen den Serratus Anterior innerviert. Es könnte aber auch sein, dass er sich den Nerv, durch tragen von schweren Lasten auf den Schultern z.B. durch Hanteln, verletzt hat. Der Serratus bekommt dann zu wenig Impulse von seinem Nerv und kann das Schulterblatt, beim absenken der Arme nicht mehr halten. Ergo, das Schulterblatt springt. Wird das nicht beseitigt, wird er mit der Zeit auch ein Bursaproblem der Schulter bekommen! Durch die unkontrollierte Bewegung der Scapula, löst das nämlich ein Tipping aus und reizt die Bursa Subacromiale. Nimm dir mal C5-7 und die Scaleni vor.
 

[Eryk]

Neugier befriedigt, danke @Katharina Schwarzenborn! Leider aufm Pc schwer zu erkennen!

Dann kann ich mir das morgen in Ruhe durchlesen und ich habe auch schon Senf bereit stehen!  

PS: Wer mal Probleme mit Codecs hat, einfach nach "Codec Packs VLC" googeln. Da gibts dann direkt all in one packages.

[bbgphysio]

Hey Gianni TOP.  Ich hatte gerade denselben Gedanken..Ich kann leider durch die sehr verpixelten Aufnahmen das ganze nicht so richtig erkennen. Aber das gibt Sinn. Ich denke aber daß der Pat. zusätzlich eine Läsion des N.dorsalis Scapulae hat. Immerhin teilt dieser den selben Nervenstamm mit dem N.thoracicus longus und das selbe HWS segment, nämlich C5. Es könnte sein daß sich da ein TOS gebildet hat über HWS, Scalenimuskulatur und Bereich der Clavicula, wodurch beide Nerven komprimiert werden und die Symptome erklären könnten. N.dorsalis Scapulae und Thoracicus longus segment C5-C7  Nämlich

1.Läsion des N.dorsalis scapulae: brennender Schmerz im Nervenverlauf , also zwischen Scapula und Wirbelsäule und Schwäche der Romboideen

2.Läsion des N.thoracus longus: Motorische Störung des M.serratus anterior.

Gianni nahm mir es ja schon vorweg Ich würde auch eine TOSbehandlung machen, nämlich

Facettöffnung  von C5-C7, Behandlung der Scaleni und Bereich unterhalb der Clavicula.

Dann würde Ich auch noch Fascienstriche entlange der Scapula machen. Gruß Thomas

 

[Katharina Schwarzenborn]

 

Ich muss ihn morgen mal fragen, ob er was an der HWS hat. Vielleicht hat er vergessen, mir was zu sagen, weil er wegen seiner Schulter nur an seine Schulter gedacht hat. BWS hatte ich abgetastet, aber nichts erfühlen können.

 

Ich versuchs jetzt nochmal mit dem Video. Gut, dass ich einen Bruder hab, der sich damit auskennt.

 

 

 

[Katharina Schwarzenborn]

Grad ein wenig geschockt.

Erster Termin um halb 8 der betroffene Patient. Da der zweite Termin auf AB abgesagt hat, grad bisschen Zeit, zu schreiben.

Ich gefragt, ob irgendwas bekannt mit der WS. Dann fing er an. Leichter BSV LWK 5 S1. Wegen seiner sehr guten Muskulatur, bereitet ihm dieser keine Probleme. Ist für mich bzgl. der aktuellen Problematik auch raus. Dann hat er zwei stabile Frakturen in der BWS (Th 5 + 6). Dort keine Spinalkanalverengungen. Da keine Verengungen, für mich - erst einmal - auch raus. Und siehe da, er hat auch was an der HWS. Kompressionsfraktur C7 und dortige Spinalkanalverengung und Neuroforamenverengung li. 

"Alte Geschichte", meinte er. Hätte immer wieder mal diese Probleme mit den stechenden und brennenden Schmerzen, seit dem Unfall, der zur SLAP Läsion geführt hat vor 1,5 Jahren, aber verstârkt und eigentlich immer. Er hätte sich mit seinem Sport halt fit gehalten und er meinte, jetzt wo er seit Monaten nicht richtig trainieren konnte, wäre es noch schlimmer geworden. 

Er ist als Kind mal eine Treppe runtergefallen. Seit dem die Frakturen., die aber erst Jahre später im Teenageralter festgestellt worden sind. Wurde zuletzt vor ein paar Jahren wohl mal mit MRT abgeklärt, ob sich was verschlimmert hat. Seit vielen Jahren regelrecht, keine Verschlechterungen.

Bilder und Befunde hätte er aber nicht, wüsste auch gar nicht mehr, wo die liegen.

Kennt ihr solche Patienten, denen man alles aus der Nase ziehen muss?

Aber die Infos kamen heute dann sehr detailiert und flüssig.

Hab dann erst einmal "nur" noch einmal die Mobilität und auch gezielt die Stabilität speziell von HWS und BWS überprüft. Alles sehr gut. Und da waren auch schon 20 Minuten um.

[Katharina Schwarzenborn]

vor 9 Stunden schrieb Eryk:

Neugier befriedigt, danke @Katharina Schwarzenborn! Leider aufm Pc schwer zu erkennen!

Dann kann ich mir das morgen in Ruhe durchlesen und ich habe auch schon Senf bereit stehen!  

PS: Wer mal Probleme mit Codecs hat, einfach nach "Codec Packs VLC" googeln. Da gibts dann direkt all in one packages.

Wenn auch du @Eryk das zuletzt hochgeladene Video gesehen hast. Ist eine avi-Datei, die nicht verpixelt ist, dann kann bitte jemand alle Videos löschen. Der Patient hat damit natürlich keine Probleme gehabt. Hatte ihn natürlich vorher gefragt. Er ist auch von hinten sozusagen auch anonym, aber er bat mich darum, die Videos nach Hilfestellung zu löschen. Nur leider kann ich das hier wohl nicht selbst!? :-(

[gianni]

...sooooo, alle Videos sind gelöscht. Das verstößt auch gegen das Sittenrecht, wenn der sich halbnackt zeigt

[JanPT]

Darum ist die Anamnese so wichtig.
Weil die Patienten kommen da nicht von selbst drauf und dieses aus der Nase ziehen kann manchmal echt ermüdent sein.
Na immerhin haste jetzt eine gute Anlaufstelle und hast wohl erstmal genug zu tun.
Soll mal ruhig seinen Sport weiter machen, eben Belastung runternehmen.

Hatte selbst sehr starke Probleme mit meinem levator scapulea - ging ewig nicht weg, bin anfangs auch nicht zum Sport.
Nachdem es aber immer schlimmer wurde, mit nem Theraband fleißig gearbeitet und anschließendes kontrolliertes Training und die Symptomatik ist fast verschwunden.

Ein angespannter Muskel kann danach eben vel besser entspannen

LG
 

[Eryk]

Moin Leute, Senf kommt - wenn auch spät:

Erstmal @gianni und @bbgphysio coole Ideen - das erstmal auschecken.

Also erstmal würde mich anhand der Timestamps folgendes interessieren: 

@gianni "Das linke Schulterblatt hakt und senkt sich nicht kontrolliert ab beim absenken der Arme"

Wo siehst du den genauen hakenden Mechanismus der Scapula bei der Down/Depressionsphase? Ich kann mir die Stelle denken die du meinst, würde sie gern aber von dir hören. Möglich das es nicht einfach auf die allgemeine Kontrolle die man auf unterschiedlichen Seiten hat, zu schieben ist? Ich sehe m.M.n hier auch eher ein Problem bei der Initialphase der AR und der beim gleiten nach lateral der Scapula. Was für mich eher aber auch zu Serratur Ant. spricht, ich weiß das du die exzentrische Phase von dem meinst oder? aber und da kommen wir zu Punkt 2: SLAP Läsion - Er wurde lange in der Orthese still gelegt, dass bedeutet für den Patienten das sich die Scapula lange in der Depression und Protraktion befindet, right? Versucht der Körper Gegenauszugleichen nimmt er Hilfe vom Trapez/levator in Anspruch, daher könnte es zum Höhenunterschied und zur unterschiedlichen Initialphase der Bewegungseinleitung der Anteversion der Arme kommen.  Könnte dann nicht eher die Funktion quasi also die Startfunktion damit abgeschwächt sein, was dazu führt das was das Muskelsystem angeht, ein Ungleichgewicht entsteht und aufgrund der untersch. Schulterblattstabi es dann zu diesen Bew.mustern kommt? @Katharina Schwarzenborn meine Maßnahme wäre hier Training der Scapulae (siehe Video) + Im stand die Arme gestreckt mit Theraband vor und zurückziehen, dabei Bewegungen der Schulterblätter korrekt wie im Vid wieder zu machen und dazu noch auf allen vieren, Rotationen der WS, mit den Armen nach oben ausdrehen. Damit finde ich ein gleichseitigen Aufbau dann gewährleistet.

Dann @annajule, wo genau siehst du hier einen deutlichen Unterschied der Schultern? Interessiert mich

Dann habe ich selbst eine Frage:

Geht mal ins Video (vom Patienten meine ich)und macht bei 1:06 Pause. Dort seht ihr bei der Retraktion eine minimale Kurvatur der Wirbelsäule. Denkt ihr das ist tatsächlich eine minimale Läsion oder nur durch die muskuläre Masse so aussehend? Dann wäre das auf der Höhe für mich auch ein Faktor das es zum brennenden Schmerz kommen könnte. Im Zusammenhang mit den BS-Schaden der im Befund auftaucht, den ihr zur Seite getan habt, spielt das für mich schon eine Rolle. Ich selbst habe da die Erfahrung gemacht, dass es durch WS-Schäden/Traumas zur Veränderung der Facettenfunktion kommt die den Plexus Brachialis auch im Verlauf zur Scapula hin sehr beeinträchtigen, so dass ich ebenfalls bei Bewegungen ein brennen/stromschlaggefühl bekommen habe.Das würde ich mit Traktionen der BWS und Facettenbehandlungen versuchen. Interessant wäre hier ein Video gewesen wie die Scapula unter Gegenlast arbeitet, etwa im 4 - Füßler-Stand oder eben mit Band. 

Wie ist der aktuelle Stand jetzt? 

Dann noch eine Frage: Ich habe auch häufig Sportler zur Behandlung und das Phänomen was oben beschrieben wurde, dass nach kräftigen Kneteinheiten sich die Leute dann eher wie blockiert fühlen, habe ich besonders bei Kraftsportlern. hat es mit der Muskelmasse zutun? Das aufgrund des Gewebes und des Stoffwechsels die Schutzspannung also der Effekt der Massage höher ist als wie bei untrainierten? Ich bin auf noch mir keinen allzu logischen Entschluss gekommen.

Ich würde grundlegend auch erstmal bei giannis Behandlung bleiben, dass waren nur paar Ideen die mir noch kamen. Falls jemand was nich versteht, denn ich neige zum Wirr schreiben, einfach nachfragen. 

cheers!

 

[Katharina Schwarzenborn]

Aktuell: Facettenbehandlung hat nichts gebracht, war jetzt aber nur einmal.

 

Er hat die Schmerzen nicht erst seit Schulter-OP, aber seit dem verstärkt.

 

Ihm wäre wohl aufgefallen, dass er die Schmerzen weniger hatte, wenn er im Training war. Push up plus und auch vorgebeugtes Seitheben lasse ich ihn jetzt testweise mal machen. Er meint, dass er beim vorgebeugten Seitheben in der Endposition einen stechenden Schmerz spürt. Genau dort, wo es brennt. So, als wenn man ihm eine Nadel reinsticht. Ich lasse mal ein Video anfertigen.

 

Er kann das Brennen provozieren, indem er seine Schultern nach hinten und unten zieht.

 

Es sticht und brennt aber nur immer lokal und strahlt nicht aus.

 

Seine rechte Hüfte ist lockerer. D. h., wenn er liegt, steht, sitzt, zeigt sein rechter Fuß mehr nach außen.

 

Ich habe ihm ein paar Übungen bzgl. Mobilisation BWS gezeigt, u. a. Drehhaltung. Auch soll er mal die Außenseiten im Liegen in der Sichposition dehnen.

 

Neuraltherapie mit Procain-Spritzen hätte nichts gebracht.