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Was machen Reflexe wenn Agonist und Antagonist gleichzeitig gedehnt bzw. kontrahiert werden?


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Geschrieben (bearbeitet)

Ich beschäfige mich als Laie gerade mit Reflexen (siehe auch meine anderen Fragen) und habe grob verstanden

wie Dehnungsreflex, Autogene Hemmung und Reziproke Hemmung funktionieren. Mir ist allerdings nicht

klar was geschieht wenn man beide Muskeln eines Muskelpaars gleichsinnig belastet.

A. Gleichzeitige passive Dehnung

Jemand zieht an meiner Hand und mein Arm wird dadurch in die Länge gezogen. Ich schätze, dass dann

sowohl die Muskelspindeln als auch die Golgi-Sehnenorgane angeregt werden, und zwar sowohl vom Bizeps als

auch vom Trizeps. Ist das richtig? Falls ja, welcher der möglichen Reflexe überwiegt dann? Wird der Tonus

der Muskeln eher zunehmen oder abnehmen und wieso?

Kann man so argumentieren, dass der Strecker generell länger ist als der Beuger und daher von der Streckung

weniger abbekommt? Die Rezeptoren im Beuger würden demanach bei einer Dehnung des ganzen Arms

stärker gereizt werden und die entsprechenden Reflexe setzen sich dann durch?

B. Gleichzeitige aktive Kontraktion

Ich beuge meinen Unterarm und spanne dann sowohl Bizeps als auch Trizeps an ("Zeig mal deine Muggies").

Auch hier werden vermutlich sowohl die Muskelspindeln als auch die Golgi-Sehnenorgane angeregt. Zusätzlich

kommen "von oben" Signale für meine willkürliche Kontraktion der beiden Muskeln. Auch für diesen Fall interessiert

mich welche Reflexe/Effekte eine Rolle spielen und wieso. Sind tatsächlich beide Muskeln gleichzeitig kontrahiert?

Oder können sie (z.B. wegen reziproker Hemmung) nie gleichzeitig kontrahieren und sie wechseln sie so schnell ab,

dass es nur so scheint als würden sie gleichzeitig kontrahieren?

 

Könnt ihr mir ein Buch empfehlen, in dem solche Zusammenhänge gut verständlich erklärt werden?

 

 

 

 

bearbeitet von matameko
Geschrieben

Ich habe eine Buchempfehlung für Sie. Allerdings ist das Buch recht unbequem, da Sie sich von liebgewonnenen Ansichten und Erklärungen verabschieden müssen.
Stichwort: Dehnreflex , Reziproke Hemmung , Autogene Hemmung
Bei Ihrer 2. Frage haben Sie ja beispielsweise schon gemerkt, dass da mit der reziproken Hemmung irgendwas nicht so einfach zu sein scheint, wie man das gerne erklärt.
Optimales Dehnen: Sport – Prävention – Rehabilitation von Jürgen Freiwald heißt das Buch und ist sehr zu empfehlen.

Frohes Fest und ein Gutes neues Jahr!
 

  • 2 weeks later...
Geschrieben

Morgen! Also Ich glaube auch daß wenn man tief in der Materie eintauchen will es in diesem Forum schwierig ist zu erklären da die Zusammenhänge  zu komplex sind. Da ist  es vielleicht tatsächlich besser  sich ein entsprechendes Fachbuch zuzulegen. Wenn Ich mal zeit habe versuche ich es aber gerne.?

Geschrieben (bearbeitet)

Danke euch. Das Buch von Freiwald entspricht tatsächlich am ehesten wonach ich gesucht habe. Ich bin jetzt schon ein ganzes Stück weiter und schreibe die Erkenntnisse meiner Recherchen gerade hier zusammen:

www.matameko.de/Massage

Gerne lesen wenn ihr möchtet und mir Bescheid sagen, wenn ihr bein machen Punkten anderer Meinung seid.

Laut Freiwald finden Reflexe nur dann statt, wenn ein Mensch eine Muskellänge gegen eine äußere, nicht vorhersehbare Störung konstant halten möchte. Anders ausgedrückt: nur wenn bei einer Längenänderung die erfassten Signale nicht zur ursprünglichen Bewegungsplanung passen, kommt es zum Reflex. Wenn ich selbst eine Dehnübung durchführe, besteht keine Abweichung zwischen der "Erwartung meines zentralen Nervensystems" und den tatsächlich festgestellten Längen- und Spannungsänderungen. Dann kommt auch kein Dehungsreflex oder Autogene Hemmung zum Tragen.

Freiwald erwähnt als Beispiel, dass bei einem Sprint die Golgi-Sehnenorgane zwar stark erregt werden können, es aber trotzdem zu keiner Hemmung kommt. Die Ausgangssignale der Golgi-Sehnenorgane werden laut Freiwald sogar fördernd im Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus verschaltet. Das liegt daran, dass die Erwartungen des Ahtleten mit den erfassten Signalen übereinstimmen. Wenn der Athlet später beim Auslaufen unerwartet in ein Loch tritt, werden typische Schutzreflexe ausgelöst. In der unvorhergesehenen Situation gibt es eine Differenz zwischen den erwarteten und den tatsächlichen Signalen.

Hier noch ein Zitat dazu:

Das Nervensystem ist äußerst komplex und bis zum heutigen Tag nicht in allen Details verstanden. Daher sind vereinfachende Aussagen zur Wirkung einzelner Rezeptoren auf Bewegungen und Dehnfähigkeit der Muskulatur der Schwierikgeit des Themas nicht angemessen. Sie führen teilweise zu abwegigen Konsequenzen, z. B. bei der Entwicklung und Bewertung bestimmter Dehntechniken.

Freiwald, "Optimales Dehnen", 2013

Fazit: Ergebnisse aus Tierversuchen und alte Postulate zu Reflexen müssen nicht umbedingt etwas mit der Realität bei menschlichen Bewegungen zu tun haben. Die Signale der Rezeptoren sind vielfältig verschaltet und das letztliche Ergebnis kann überwiegend von höheren Anteilen des Nervensystems beeinflusst sein. 

bearbeitet von matameko
  • 5 months later...

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    • Ja, das sehe Ich eigentlich auch so und hatte das als Hypothese im Kopf. Ich  tippe auch auf den Atlas der diverse Beschwerden machen kann von Sehstörungen, Tinnitus, Kopfschmerzen. Vegetativ könnte noch etwas in der oberen BWS blockiert sein. Aber dennoch sollte auch das Innenohr von einemHNO arzt abgeklärt werden da  eine Funktionsstörung  des Gleichgewichtsorgans ebenfalls mit Sehstörungen einhergehen kann.
    • Morgen Martin! Also tatsächlich würde Ich bei BSV keine reine Massage machen. Eine Massage könnte die Beschwerden sogar noch verschlimmern. Der Grund ist daß die Rückenmuskulatur reflektorisch anspannt um die Wirbelsegmente zu schützen und stabilisieren. Würde man alles weichkneten dann nimmt man den Körper quasi die letzte stabilität weg. Natürlich können auch die Muskeln schmerzen, aber wenn dann würde Ich das ganze nur sanft entspannen oder ggf. mit Elektrotherapie am schluß der Therapieeinheit arbeiten oder einer heißen Rolle. Die Behandlung eines BSV richtet sich immer nach der Phase der Heilung und natürlich nach dem Befund. V.a. wie stark sind die Schmerzen. In der Akutphase ist eine Stufenbettlagerung wichtig und hier würde Ich LWS-traktionen machen um den Nerv zu entlasten. Traktionen hast du bestimmt schon gelernt. Das ist keine komplizierte Technik und das tut den Pat. gut da du ja genau an der Ursache seiner Schmerzen rangehst. Im späteren verlauf, 2. Phase sollte ggf. auch eine Nervemobilsation erfolgen um die Verklebungen im Nerv zu lösen und Übergang zu LWS mobilisationen. V.a. LWS extensionübungen sind notwendig um dias BS material wieder zurückzubringen. Das ist die Kobra eigentlich eine Yogaübung. In der letzten Phase geht es um STabilisation der LWS mit segmental stabilisierendne Übungen und Rückenkräftigung. Aber wie auch mein Vorredner gesagt hat. Massage würde Ich ehrlich gesagt nicht mach bei einem BSV.  Wenn du das noch lernst am Anfang LWS traktionen kannst du nichts falsch machen und dann vielleicht sanfte Beckenmobi wenn der BSV nicht akut ist und am Schluss kannst du den Pat. noch eine Haltungsschule zeigen und wie er was richtig hebt.
    • Also da muss Ich mich mal einklinken und den Jahn bei seiner Aussage unterstützen. Ja es gibt neben nem Kinsiotape auch ein reines Stabitape das wirklich sehr gut ist und das Gelenk stabilisiert. Gerade wenn die Ausenbänder verletzt, gezerrt sind um die Strukturen zu schonen und das Gelenk still zu legen ist das notwenidge sache im Akutzustand. Aber und da hat der Jan recht. Das Tape ist eine reine Symptombehandlung und am besten ist es immer an der Ursache ranzugehen. Soll der Patient sein Leben lang ein Tape tragen. Mit dem Tape würde noch mehr Muskulatur abgebaut werden und die Stabilität immer schlechter. Das würde bedeutet daß das Tape immer getragen werden, da selbst beim Aufstehen vom Stuhl die Gefahr besteht umzuknicken.  So und soviel Gast Hut_Dr zu dem Halbwissen. Muskulatur ist Hypermobil ??? Häää?? wer hat denn hier halbwissen? Muskulatur kann hypoton sein also zuwenig tonus aber nicht hypermobil. Hypermobil können nur Gelenke sein. Und hier geht es um die Neuromuskuläre Ansteuerung. Eine Instabiität oder Stabiltät des Gelenkes besteh nicht nur aus den passiven STrukturen wie Kapsel und Bänder, es gibt auch noch eine Aktive Stabilität, Muskulatur und Neuromuskuläre. Selbst wenn Bänder lax sind kann man versuchen diese zu trainienren. Man kann durch ein Stabitraining das Nervensystem so trainineren daß die Ansteuerung der Gelenksumgebenen Muskulatur wieder besser funktioniert und der Pat. weniger wegknickt. Ich recherchier mal ob es da sogar belegte Studien gibt. Als Physiotherapeut ist auch unsere inner Pflicht den Patienten zu informieren daß es bessere Methoden gibt, da der Patient hier keine Erfahrung hat. Als ist es richtig daß der Jan aufgeklärt hat daß das Tapen auf Dauer nichts bringt.Am Anfang wenn die Stabiliät noch nicht funktioniert würde Ich auch zum Tapen raten wegen der Gefahr wegzuknicken. Aber es gibt auch Stabitapeanlangen im Kinesiotape.  Es gibt kein Halbwissen, es sind doch Erfahrungen die man mitbring am Patienten. Vielleicht hat der JAn ja auch seinen Sportphysio gemacht und dann wird ihm unterstellt halbwissen zu verbreiten? Also aufpassen mit den Aussagen wenn man eine Qualifikation vom Therapeuten nicht kennt. Das ist genauso wie wenn man sagt Therapie bringt nichts, der Patient muss schmerzmittel nehmen

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