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Schmerzen an / um die Kniescheibe herum

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Geschrieben

Hallo zusammen

Kurz zu mir: m, 27, Student Gesundheitswissenschaften (Anatomie etc. ist mir ziemlich vertraut), viel Bewegung, meist gesunde Ernährung/Lebensstil. Hatte bereits einen Thread zu meiner Schulterproblematik eröffnet, da es sich hier um etwas gänzlich anderes handelt, habe ich einen neuen Thread erstellt.

Seit ein paar Wochen habe ich Schmerzen im Bereich der linken Kniescheibe, bzw. den Sehen-/Muskelansätzen dazu. Unterhalb (also richtung Schienbein), oberhalb (Ansatz Rectus Femoris), seitlich (vorallem medial, Ansatz VMO). Die Schmerzen bemerke ich meist nur in Ruhe, in Bewegung nicht. Kniebeugen z.B. gehen schmerzlos, auch alle anderen Beinübungen. Meistens bemerke ich aber wenn ich sitze und den Unterschenkel angewinkelt habe ein Ziehen an der Kniescheibe. Dazu verspüre ich das Bedürfnis, das Knie zu strecken, was die Schmerzen etwas lindert. Der Schmerz tritt auch auf, wenn ich mich auf auf der Kniescheibe abstütze, wie im Vierfüsserstand (klar, auf dem harten Boden ist  das halt unangenehm, aber links viel mehr als rechts). 

Bei meinem Orthopäden war ich deswegen, Bilder wurden gemacht, Röntgen- und MRI-Bilder zeigen absolut gar nichts, was Hinweise geben könnte. Sowohl die Radiologen als auch der Orthopäde sind der Meinung, dass die Knie strukturell in einem 1A Zustand sind, es müsse wohl eher was funktionelles sein. Deswegen erspar ich euch die Bilder, auf den Berichten steht abschliessend nur "kein Befund".

Physio meinte FoamRolling soll helfen, um die Spannung etwas von den Muskeln zu nehmen, da diese wohl zu viel Zug auf die Kniescheibe ausüben. Bringt meiner Meinung nach aber auch nicht viel. Kann es an verkürzter Muskulatur liegen? Wenn ich mit dem Oberkörper auf einer Fläche liege, das unbetroffene Knie zum Oberkörper ziehe und damit mein Becken fixiere, zeigt der Oberschenkel ziemlich gerade in die gleiche Richtung wie der Oberkörper, also 180° dazu. Aber der Unterschenkel hat zu der Linie nur ca 45°, sollte der nicht bis 90° runter hängen?

Nun, wie dehne ich das am Besten? Welche Dehnübung, welche Muskeln, wie oft, wie lange, etc? Oder habt Ihr sonstige Vorschläge?

Vielen Dank für eure Hilfe und liebe Grüsse

Geschrieben

Hallo Chaotlang! Zunächst einmal müsste man schauen ob es sich evtl. um eine Ansatzreizung des Quatriceps oder/und patellasehnenreizung handelt oder eine chondropathiae patellae. Das ist ein Knorpeldefekt unter der Kniescheibe. Dies würde die Schmerzen beim knien erklären wenn Zuviel Anpressdruck auf die Kniescheibe kommt. Ganz gleich was nun am Knie ist. Es sollte aufjedenfall das ISG(Kreuz-darmbeingelenk) auf eine mögliche Blockierung untersucht werden. Passt das Gelenk nicht gibt es Probleme am Knie, da dieses über Fascien und Muskulatur direkt mit dem Becken verbunden ist. Du kannst mal folgendes testen. Wenn du im Sitzen das Knie streckst (evtl. mit Widerstandsgabe) und der Schmerz lässt sich unterhalb der Kniescheibe provozieren, patellasehnenbereich oder an der sog.tub.tibiae(Ansatz der patellasehne-googeln ) dann ist es eine Ansatz o.patellasehnenreizung. Diese sollte am besten manuell behandelt werden. Mit Friktionen und Ultraschall hat man da gute Erfolge. Bei einer ch.patella muss versucht werden den geschädigten Knorpel unter der Kniescheibe wiederaufzubauen. Dies geschieht zb durch Kompressionsbehandlungen aus der Manuellen Therapie, und aktive Therapie wie leichtes Fahrradfahren oder Beinpresse mit wenig Gewicht. Zusätzlich kann die Patella durch ein Knietape entlastet werden. Da fällt mir noch ein. Auch die Beinachse sollte man sich mal anschauen. Dehnungen kannst du selbstverständlich weiter machen. L.g.

 

Geschrieben

Guten Abend

Mein Kollege hat ja schon so einiges dazu erzählt.
Mir würde noch einfallen, dass es eine Dysbalance sein könnte - trainierst du deinen Beinbeuger auch regelmäßig und ähnlich intensiv wie den Quadriceps?
Das ist wie, zuviel Brust trainieren, zu wenig Rücken und sich dann über Schulterschmerzen wundern.

LG

Geschrieben
Am 18.7.2019 um 21:41 schrieb bbgphysio:

Hallo Chaotlang! Zunächst einmal müsste man schauen ob es sich evtl. um eine Ansatzreizung des Quatriceps oder/und patellasehnenreizung handelt oder eine chondropathiae patellae. Das ist ein Knorpeldefekt unter der Kniescheibe. Dies würde die Schmerzen beim knien erklären wenn Zuviel Anpressdruck auf die Kniescheibe kommt. Ganz gleich was nun am Knie ist. Es sollte aufjedenfall das ISG(Kreuz-darmbeingelenk) auf eine mögliche Blockierung untersucht werden. Passt das Gelenk nicht gibt es Probleme am Knie, da dieses über Fascien und Muskulatur direkt mit dem Becken verbunden ist. Du kannst mal folgendes testen. Wenn du im Sitzen das Knie streckst (evtl. mit Widerstandsgabe) und der Schmerz lässt sich unterhalb der Kniescheibe provozieren, patellasehnenbereich oder an der sog.tub.tibiae(Ansatz der patellasehne-googeln ) dann ist es eine Ansatz o.patellasehnenreizung. Diese sollte am besten manuell behandelt werden. Mit Friktionen und Ultraschall hat man da gute Erfolge. Bei einer ch.patella muss versucht werden den geschädigten Knorpel unter der Kniescheibe wiederaufzubauen. Dies geschieht zb durch Kompressionsbehandlungen aus der Manuellen Therapie, und aktive Therapie wie leichtes Fahrradfahren oder Beinpresse mit wenig Gewicht. Zusätzlich kann die Patella durch ein Knietape entlastet werden. Da fällt mir noch ein. Auch die Beinachse sollte man sich mal anschauen. Dehnungen kannst du selbstverständlich weiter machen. L.g.

 

Laut Orthopäde ist es nichts strukturelles. Röntgen- und MRI-Bilder zeigen nichts auffälliges, keine Schäden an der Kniescheibe, dem Knorpel, den Menisken oder der Sehne etc. Laut Bilder und Arzt ein einwandfreies Knie. Es müsste also funktionell sein. Im ISG ist alles gut soweit. Der Schmerz lässt sich nicht provozieren, er ist eher andauernd. Im Sitzen bei gebeugtem Knie ein Ziehen von oberhalb der Kniescheibe bis unterhalb, beim Laufen leicht verstärkt, wie wenn da zu viel Zug im Knie wäre. Beineachse/Hüftstabilität sind soweit ganz gut.

Am 18.7.2019 um 21:57 schrieb JanPT:

Guten Abend

Mein Kollege hat ja schon so einiges dazu erzählt.
Mir würde noch einfallen, dass es eine Dysbalance sein könnte - trainierst du deinen Beinbeuger auch regelmäßig und ähnlich intensiv wie den Quadriceps?
Das ist wie, zuviel Brust trainieren, zu wenig Rücken und sich dann über Schulterschmerzen wundern.

LG

Der sollte auf jedenfall genug abbekommen. Übungen, die ich dafür mache (natürlich nicht alle in der gleichen Trainingseinheit): Nordic Hamstring Exercise, Glute-Ham-Raises, Deadlifts, Romanian Deadlifts, Legcurls mit KH, Hyperextensions. Für die Quads Squats, Bulgarian Split Squats und single-leg Squats. Tendenziell mache ich jedoch mehr für die Beuger als für die Strecker.

Sonst noch jemand ne Idee?

Geschrieben

Das Ziehen von oberhalb des Knies bis unterhalb ist aufjedenfall dein Quatriceps. Noch was zu dem ISG. Es muss keine Blockade im eigentlichen Sinne sein. Deshalb kann man das durch klassiche ISG-tests nicht unbedingt rausfinde. Da muss man sich die Beckenstellung selbst anschauen. Eine Verdrehung des Beckens nach vorne oder nach hinten kann zu Beschwerden, Sehnen- und Ansatzreizungen am knie führen. Diese sog. Ursache-Folge-Kette haben wir damals in der Manuellen Therapie gelernt. Da Beinmuskeln direkt am Becken ansetzen kann man sich vorstellen daß durch eine Verdrehung unterschiedlich Zug drauf kommt und am Ende dieser Zug zur Reizungen führen kann. So könnte bei Quatricepsproblemen das Becken im Seitenvergleich zur anderen Seite vermehrt nach hinten gedreht sein, so daß nun über der Kniescheibe vermehrt zug kommt.

Das Zweite was man sich anschauen sollte ob Quatriceps  stark verkürzt ist. Wichtig ist immer das ganze im Seitenvergleich zu machen, denn ist die gleiche Verkürzung auch auf der nichtbetroffenen Seite vorhanden ist das kein klares Anzeichen ob die Verkürzung mit dem Problem in Zusammenhang steht. Immer nur wenn etwas von der Norm der anderen Seite abweicht kann man hier auf Zusammenhänge schließen. getestet wird am besten in Rückenlage, das betroffene Bein seitlich vom Bett oder in einer Praxis von der Behandlungsbank locker hängen lassen, nicht betr. Bein mit beiden Händen ranziehen. Normalerweise muss der Unterschenkel zum Oberschenkel 90 grad ergeben, steht der Unterschenkel ab ist eine Verkürzung vorhanden. Die meisten Oberschenkelverkürzungen sind im normalen Bereich, wie schon gesagt es muss eine starke Verkürzung vorhanden sein, und auf der betr.Seite mehr wie auf der anderen.

Und was Ich mir ebenfalls vorstellen kann, daß das Ziehen von Triggerpunkten im vorderen Oberschenkel (Quatriceps) ausgelöst wird. Einfach mal den Oberschenkel abdrücken und wenn was übers Knie ausstrahlt Druck halten bis dieses Ziehen  nachlässt.

Schönen Tag noch

Geschrieben
Am 27.7.2019 um 10:01 schrieb bbgphysio:

Das Zweite was man sich anschauen sollte ob Quatriceps  stark verkürzt ist. Wichtig ist immer das ganze im Seitenvergleich zu machen, denn ist die gleiche Verkürzung auch auf der nichtbetroffenen Seite vorhanden ist das kein klares Anzeichen ob die Verkürzung mit dem Problem in Zusammenhang steht. 

Und was Ich mir ebenfalls vorstellen kann, daß das Ziehen von Triggerpunkten im vorderen Oberschenkel (Quatriceps) ausgelöst wird. Einfach mal den Oberschenkel abdrücken und wenn was übers Knie ausstrahlt Druck halten bis dieses Ziehen  nachlässt.

Scheint zwar verkürzt, wenn ich auf den Tisch liege mit dem Unterkörper über der Kante und ein Knie zum Oberkörper ziehe, ist der Unterschenkel des anderen Beins etwa 45° zum Oberschenkel. Oberschenkel selber etwa parallel zum Oberkörper. Ist aber auf beiden Seiten so und krieg die Ferse auch auf beiden Seiten problemlos zum Gesäss (ohne Hohlkreuz).

Das abrollen mit der Blackroll ist natürlich unangenehm, aber auch hier, links nicht weniger als rechts. Spür ich vorallem an der Druckstelle selber, kein Ausstrahlen zum Knie.

Sehne oberhalb oder unterhalb des Knies reagiert auf nix. Was schmerzt geht schon eher zur Kniescheibe hin. Sollte es Chondropathiae Patellae sein, wie am Besten therapieren? Von welcher Intensität bei der Beinpresse reden wir da (1RM bezogen)? Bis zu welchem Kniewinkel? Und was ist mit Kniebeugen etc.? Sonstige gescheite Übungen dafür?

  • 2 weeks later...
  • 1 month later...
  • 2 months later...
Gast MartinFlinkesbein
Geschrieben

Hallo Chaotlang, 

mich würde mal interessieren, wie sich deine Situation mittlerweile darstellt. Habe eine sehr ähnliche Geschichte seit über zwei Jahren. Etliche Maßnahmen (Blackroll, Dehnen, Pause, KT) haben nicht geholfen. 

Kannst ja mal schreiben, wie es ausgegangen ist und was dir geholfen hat. 

 

Gerne auch per Mail an martinflinkesbein@gmail.com 

 

Danme

  • 2 weeks later...
Geschrieben

@ MartinFlinkesbein habe dir geschrieben.

Mittlerweile ziehts nun auch noch an der Innenseite des Knies über den Gelenksspalt hinweg, von der Innenseite des Oberschenkels entlang bis zum Pes Anserinus. Ausserdem ist der betroffene vastus medialis deutlich grösser als auf der "gesunden" Seite und ich kann ihn viel besser ansteuern. Fällt dazu noch jemandem etwas ein? Hoffnung ist noch da...

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  • Beiträge

    • Ich würde mich freuen, wenn es hier jemanden gibt, der selber schon Vestibuläre Rehatherapie verordnet bekommen hat. Vielleicht jemand der sich damit mittlerweile auskennt und Erfahrungen zum Prozess gemacht hat.    Ich selber leidete über 3 1/2 Jahre an Schwindel mit Gangunsicherheit und nach allem möglichen an Diagnosen, war es der Funktionelle Schwindel (PPPD), der nur durch die Vestibuläre Rehatherapie wieder weg geht. Ich spüre selber von Woche zu Woche, wie der Schwindel nach und nach davon zieht.   ABER: Meine Augen machen mir leider sehr zu schaffen, und deswegen würde ich mich über einen Austausch freuen.   Ich habe mit zunehmender Übung und immer weniger Schwindel, das Gefühl das ich zum einen viel viel mehr sehe als in den letzten 3 1/2 Jahren, dazu habe ich zur Zeit ein eher doofes Gefühl dabei, wenn Dinge an mir vorbeiziehen oder sich vor mir bewegen. Es sieht auf einmal so "überrealistisch" aus. Als hätte ich vorher in HD gesehen und jetzt sehe ich die bewegenden Bilder, Gestiken oder Mimiken von Gesprächspartnern, die Natur die an mir vorbei zieht in ULTRA-HD,...   Das so etwas passieren würde hat mir nie einer gesagt, aber es passiert nun mal. Es verunsichert, weil ich natürlich mit den Vestibulären Übungen nichts Falsch "Programmieren" will und mein sehen vielleicht immer seltsamer wird.    Wie gesagt, vielleicht gibt es ja hier ein paar Ideen dazu oder noch besser Erfahrungen zur Vestibulären Reha.    Klar ist mir mittlerweile, das die Augen und das Gleichgewicht im Ohr extrem Eng zusammenarbeiten und es somit einen Zusammenhang geben wird. Alles darüber hinaus ist aber noch verborgen und will noch verstanden werden :).   Liebe Grüße und vielen Dank.  
    • Guten Morgen! So, nun juckt es Mich in den Fingern selbst einen Beitrag hier zu schreiben. Es geht um ein Problem mit dem viele Kollegen, Kolleginnen und v.a. Berufsanfänger konfrontiert sind. Die Schmerzen des Patienten werden trotz intensiver Physiotherapie nicht besser. In den fast 20 Jahren wo Ich jetzt als Physiotherapeut tätig bin möchte Ich hiermit meine Erfahrung teilen und somit die letzten Mosaiksteine hier darlegen die über die Jahre bei der Behandlung Meiner Patienten entstanden sind. Es sind eigentliche interne Studien die ein Beweis dafür sind daß die Beschwerden zu 80 prozent davon kommen. Ausnahmen gibt es natürlich  immer, aber wenn man sich diese 2- 3 Ursachen anschaut kommt bei fast allen Patienten vor die schon lange mit ihren Probleme zu tun hatte, verzweifelt sind daß ihnen  Niemand richtig helfen kann. ,  Die Pathologien beziehen sich prima auf  die Schulter mit Schulterimpingment, Ansatztendinosen an den Tuberculli, Bicepssehne, Epicondylopthien, also Tennis und Golferellenbogen, Achillissehnenbeschwerden, sowie Neuropathien der Peripherie als Engpaßphenomäne wie TOS (Thoracid outletsyndrom) und der Unteren Extremität wie Taubheitsgefühle, brennen im Bein   Schmerzen von Strukturen wie Sehnenansätze und Sehnen (häufigste Beschwerden an den Extremitäten) Um die Beschwerden der Patienten zu veranschaulichen habe Ich diese in 3 Kategorien eingeteilt. 1.Akute oder Subakute Beschwerden. 2.Chronische Patienten TYP I 3. Chronische Patienten TYPII   Diese Einteilung ist wichtig da je nachdem in welcher Phase sich der Patient befindet ein anderer Behandlungsansatz verfolgt werden sollte   zu 1. In dieser Gruppe  sind die Schmerzen traumatisch bedingt, d.h. sie gehen mit einem Trauma einher, einen Verletzungszustand des Gewebes. In de Akutphase  einer Verletzung gibt es eine physiologische Entzündungsreaktion. Diese Entzündung dauert in der Regel 1-5 Tage. Die Therapien wären hier auf die Entzündung einzugehen, also Mld, sanfte Mobilisationen um den Stoffwechsel zu verbessern, auch eine Medikamentöse einstellen kann unterstützen wie Iboprofen oder  lokal ein Schmerzpflaster von FLektor mit Diclofenac   In der Subakutphase, diese kann mehrere Wochen dauern ist die Entzündung vorbei. Hier ist das Therapieziel die Heilung des Gewebes, also Stoffwechsel, regenerationsfördernde Maßnahmen. Jedes Gewebe benötigt dabei andere Reize. Ich habe die beste Erfahrung gemacht mit eine Trias aus passiven Maßnahmen wie z.b. Friktionen an den Sehnen, Ansätzen, Weichteilbehandlungen, Aktiven Maßnahmen wie leichtes erst assistives Bewegen der betroffenen Gelenke und als drittes ergänzende Maßnahmen wie Ultraschall oder Strom   zu 2. Diese Sind Patienten die Ihre Beschwerden schon Jahre haben und es sich ein Schmerzgedächtnis ausgeprägt hat. Eine lokale Behandlung ergibt hier nur bedingt Sinn, hier sollte primär aktiv gearbeitet werden,  oder ggf.vegetativ    zu 3. So und das ist nun die Patienten gruppe wo Ich genauer beleuchten möchte Das sind Patienten die Ihre Beschwerden auch schon Jahre haben aber gerade die schon die Probleme Monate haben sind interessant. Die schmerzende struktur können sind natürlich Sehnen, Ansätze aber die Ursache  oder zumindest gibt es hier schon eine Mitbeteilung von anderen Regionen. Eine lokale Behandlung kann zwar integriert werden aber oft steckt hier eine andere Ursache dahinter. Die zwei Bereiche wo Ich mir unbedingt mit anschauen würde und  jedem Physiotherapeuten, Physiotherapeutin ans Herz legen würde, wenn eure Patienten die Beschwerden schon Wochen, Monate haben. Fast immer sind es diese zwei Sachen, das letzte Puzzelstück wo zur Verb.der Schmerzen fürht Schaut euch unbedingt 1.Alte Operationen an und 2. das Vegetative Nervensystem☝️ Bei alten Op´s auch wenn diese schon 20 Jahre her sind entstehen Bindegewebsverklebunghen, Verwachsungen wo es über sog. Ursache-Folgeverkettungen zu den Beschwerden führt. Z.b. kann durch eine Gallenblasen op ein Schulterproblem kontralateral und Unilateral entstehen oder sich neg.Auswirken oder ein Ischiasproblem, Nervenausstrahlungen des N.femoralis auf eine alte Beckenboden op der Patientin zurückführen.  Beim VNS lohnt es sich die BWS, v.a. die Rippengelenke anzuschauen. DIe obere BWS versorgt dabei den Kopf und Kieferbereich, Mittlere BWS die Obere Extremität und die Untere BWS die Beine, Interessant v.a. bei Achillissehnenbeschwerden.    Wie man das ganze testet ob etwas im Busch ist und behandelt zeige Ich in einem anderen Beitrag auf  
    • Ja, das sehe Ich eigentlich auch so und hatte das als Hypothese im Kopf. Ich  tippe auch auf den Atlas der diverse Beschwerden machen kann von Sehstörungen, Tinnitus, Kopfschmerzen. Vegetativ könnte noch etwas in der oberen BWS blockiert sein. Aber dennoch sollte auch das Innenohr von einemHNO arzt abgeklärt werden da  eine Funktionsstörung  des Gleichgewichtsorgans ebenfalls mit Sehstörungen einhergehen kann.

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