Befund& Diagnosesystem und Widersprüche

[Memo101]

Guten Tag!

Mein Name ist Jan, bin selber Physiotherapeut und:

Mich würde interessieren wie ihr euren Patienten befundet und was ihr mit welcher Relevanz kennzeichnet?
Wonach fragt ihr?
Und woraus ergeben sich für euch logische Konsequenzen?
Also wo wird aus den erhobenen Daten (dem Befund und den Aussagen) schon eine Therapie?
Was sind eure Wichtigsten Indikatoren für die von euch angewandten Handgriffe, Therapien, Training?

Und mir besonders wichtig:

Wie begegnet ihr den unterschiedlichen und teil widersprüchlichen Befundsystemen aus Fortbildungen?

Ich frage weil ich mich in einem Konflikt befinde:

Ich habe in meiner Grundausbildung zum Physiotherapeuten viel Basiswissen mitgenommen.
Allerdings bin ich mit mehr Fragen als Antworten aus der Ausbildung herausgegangen und stehe irgendwie vor diesem riesigen medizinischen Konstrukt, einem aufgeblähten und kostspieligen, teils unlogischen Fortbildungssystem, das schwer zu überblicken ist.

Als einfaches Beispiel:

In der Ausbildung erklärte uns unser Physiologe das massive Kräfte notwendig sind um ein menschliches Hüftgelenk zu manipulieren. So stark, das ein einzelner Therapeut diese nicht aufbringen kann.
Logisch dazu erklärte uns unsere MT- Lehrerin das eine Traktion am HG NICHT dazu benutzt wird um den Gelenkspalt zu vergrößern, sondern um der Kapsel einen anderen Reiz zuzuführen, der sich dann positiv auf das Gelenk und das Schmerzverhalten auswirkt. Das erschien mir logisch und in sich schlüssig.

Der Instructor einer Maitland Fobi erzählte mir wiederrum, dass es sehr wohl möglich ist per Traktion den HG- Spalt zu beeinflussen, dies sei im Röntgenbild nachweisbar.

Wem glaube ich jetzt?

Einem Arzt oder einem Physiotherapeuten der eine Fortbildung gibt und wahrscheinlich massive Erfahrungswerte besitzt?


Und eben jene Inkonsistenz treibt mich und viele meiner Freunde und Kollegen um.
Scheinbar findet man aber im Laufe der Zeit seine Antworten, was dann zu einem eigenen therapeutischen Weltbild führt.

Wie bewertet ihr das? Und wie sind eure Erfahrungen?

Liebe Grüße,

Jan

 

bearbeitet August 20, 2019 von Memo101

[JanPT]

Grüße Namensvetter

Willkommen bei uns erstmal und schön, dass du dich auch direkt einbringst.

Ich bin der Meinung in der Ausbildung werden wirklich nur Basics vermittelt - das eigentliche Wissen eignest du dir erst im Arbeitsalltag an.
Indem du gelerntes anwendest und ausprobierst.
So funktioniert ja das Diagnosesystem.

Du probierst aus. Das macht der Arzt ja auch.
Der Patient schildert dir sein Problem und daraus musst du erfragen wie, wo was.
Beispiel LWS - Syndrom.

Das könnte alles sein - also lass ich mir erzählen wie und wann er Schmerzen hat.
Dann benutze ich das Ausschlussverfahren - solange bis ich meine Hypothese gebildet habe - diese untermauerst du ja mit Tests.
Checkst dann halt erstmal ob es die Bandscheibe sein kann - ist es nicht so - vielleicht das ISG? Testes das und so weiter.
Wird selten Fälle geben wo es wirklich eindeutig ist - da du auch nur begrenzt Zeit zur Verfügung hast - dokumentierst du was du so gehört, gedacht, gemacht hast.
Dann machst du am besten auch noch etwas um bei der nächsten Behandlung zu gucken - was hat sich verändert? Es sollte nach jeder Behandlung sich auch etwas verändert haben - irgendwie soll das Problem ja reagieren.
Wenn es gut war, bist du wahrscheinlich auf der richtigen Schiene - wurde es schlimmer, musst du dich fragen warum?

Es wird nicht immer alles gelingen - daher finde ich es so wichtig sich immer wieder zu hinterfragen und fortzubilden.
In der MT lernst du ja auch nochmal einige Tests kennen um deine Hypothese immer mehr zu festigen.

Ich hoffe ich konnte dir da etwas helfen.

LG

[gianni]

Servus Jan´s,
ich war gerade am schreiben, der JanPT hat mir die Worte schon förmlich aus den Tasten genommen
Ich kann nur noch fogendes ergänzen: Diese fragen habe ich mir am Anfang auch gestellt. Du hast auch richtig vermutet: " Scheinbar findet man im laufe der Zeit seine Antworten". In erster Linie sind das tatsächlich Erfahrungswerte, die du dir mühsam, im laufe der Jahre erarbeiten musst.
Ich hatte mir vieles auch von erfahrenen Kollegen abgeschaut, durch Fortbildungen Inspirationen und Ideen geholt und vieles auch im Internet recherchiert. Du musst deine eigene Technik und dein eigenes System zur Befundung und Therapie finden. Jeder Therapeut hat sein eigenen Stiel.
Ich vergleiche das gerne mit Autofahren: Man lernt zwar die selben Regeln und doch hat jeder sein eigenen Fahrstiel.
Denke nicht zu kompliziert bei der Befundung und Therapie, es ist meistens einfacher als man denkt. Nehmen wir das Beispiel vom JanPT. Wenn z.B. Patienten mit einer Ischalgie kommen, dann suche ich die Ursache über 3 verschiedene Tests, ob es von der Bandscheibe, dem ISG oder einem Piriformissyndrom kommen könnte. Da mache ich kein Finger-Boden- oder Schobertest, sondern einen Laségue, einen Vorlauftest und den Provokationstest für den Piriformis und dem ISG. Paralell zu deiner Behandlung versuchst du auch im Gespräch mit den Patienten herauszufinden was der Auslöser für die Beschwerden war. Beruf, Alter, Bewegungsmangel, Familär, usw...

Hast du schon irgendwelche Fortbildungen? Denn die Grundausbildung alleine bringt dir wenig. Man reift mit den Fort- und Weiterbildungen in Behandlungs- und Befundtechniken. Mir persönlich hat die Manuelle Therapie am meisten gebracht, gerade wenn man überwiegend Patienten mit orthopädischen Problemen behandelt.

vor 6 Stunden schrieb Memo101:

Logisch dazu erklärte uns unsere MT- Lehrerin das eine Traktion am HG NICHT dazu benutzt wird um den Gelenkspalt zu vergrößern, sondern um der Kapsel einen anderen Reiz zuzuführen, der sich dann positiv auf das Gelenk und das Schmerzverhalten auswirkt.

...das ist auch die richtige Aussage. Man separiert die Gelenksflächen nur zur Schmerzlinderung z.B. bei Entzündungen. Es geht in der MT hauptsächlich um die Verbesserung der Bewegungseinschränkungen durch Kapselschrumpfungen oder Blockaden und dafür brauche ich keine Traktionen sondern Mobilisationen!
 

[bbgphysio]

hallo zusammen Ich würde mich vielleicht heut oder Morgen mal mit einbringen, der Beitrag ist sehr interessant. Übrigens da hat der Gianni recht. Jeder Therapeut hat seinen eigenen Stiel. Ich bevorzuge zb. den Besenstiel am liebsten

[bbgphysio]

So jetzt!!!

Also zunächst einmal. Egal welche Fobi, welches Konzept aus der MT, welche Techniken hier gelernt werden. 

Die Anatomie und die funktionellen Zusammenhänge sind immer gleich. Wenn man das versteht hat man schon viel gewonnen.

Später entwickelt man seinen eigenen Befundaufbau oder herangehensweisen. Es gibt Techniken, Tests die liegen einen eher und mit manchen kommt man nie klar. Es gibt für eine und das selbe Problem zig Tests. Das Ergebnis ist immer dasselbe. Man muss verstehen wozu der Test im dient und wie die Struktur provoziert wird. 

Ignorieren wir mal die ganzen Konzepte. Alle haben doch eines gemeinsam. Den Aufbau. Es fängt überall gleich an

1.Anamnese

2.Inspektion

3.spezifische Tests

4.Palpation.

 

Deine Anamnese ist dein Fundament. Darauf baut sich im Prinzip alles auf.

In der Anamnese frag man am besten bestimmte w-fragen ab. Dadurch  hast du bereits eine bestimmte hypothese. Denn jeder Schmerzcharakter gibt Hinweise auf eine Problematik. Wichtige W-fragen sind. 

Wo ist der Schmerz? Wie lange ist der Schmerz schon? Wodurch wurde es Ausgelöst (mögliches Trauma), Wann kommt der Schmerz (Schmerzprovokation durch Haltung, bestimmte Gelenksbewegung z.b.) Strahlt der Schmerz zb. aus?

Die Pat. erzählen dir meistens dann schon alles. 

Diese Infos notierst du in deinem Befund, sammelst es schonmal in deinem Gedächtnis und gleichst es mit deinem Theoretischen Wissen ab. Alles gibt Hinweis auf etwas. Den Hinweis auf ein Problem muss du nun mit sog. Provokationsstests bestätigen. Kann man das Problem reprodzieren hast du deine Ursache und kannst dir  Gedanken machen über die Behandlung.

Als Beispiel

Beschreibt der Pat. ausstrahlende Schmerzen im Arm, dann könnten es Triggerpunkte sein die ausstrahlen, oder ein Nervenproblem.

Kommt noch eine Zusatzinfo des Pat. dazu das sein Daumen bis Mittelfinger krippeln und Taub werden dann bist du dir auch hier schonmal zu 100 prozent sicher das der N.radialis was hat. Nun kommen deine guten Anatomiekenntnisse  zu tragen. Du weist oder solltest genau wissen wo dieser Nerv aus der HWS entspringt und durch welche Strukturen er bis in den Daumen seinen Verlauf nimmt. Welche möglichen Engstellen hat er. Nun musst du alle befunde um die Ursache rauszufinden.

Das würde jetzt alles den Rahmen sprengen. Aber eines ist klar, die Basics der Anatomie müssen sitzen. Was der Pat. dir in der Anamnese sagt  weist auf etwas hin und wo das Problem ist. Es gibt gewisse Leitsymptome die man kennen sollte. Dazu zählt zb. auch das Inpingmentsyndrom. Schmerzen über 90 grad im Bereich der Schulter muss es schon Kopf klick machen>>>Inpingment. Dann wird das ganze wieder durch Inpingmentprovkationstests getestet um meine hypothese zu bestätigen oder nicht. So nun muss man sich überlegen wie Ich an dem PRoblem rangehe. Fakt ist bei Nervenirritationen muss Ich iregendwie den Nerv entlasten und den nerv vielleicht selbst noch behandeln. Welche Technik Ich wähle ist zweitrangig, hauptsache ich weis die Ursache.

Wenn sich das Inpingement z.b. bestätigt und meine Anatomie kenne weis Ich auch daß man den subacromialen Raum entlasten muss. und Ich weis auch welche Muskeln dafür sorgen können den Raum weiter zu entlasten.  

Sorry Ich glaube Ich verliere mich da ins Detail. 

Der Gianni hat recht man muss viel ausprobieren, auch mal sich Fachbücher aneignen darin weng stöpern hilft viel, oft entdeckt man in verschiedenen Fobis und Büchern auch daß das gleiche oder ähnliche steht.

Also wichtig.

Leitsymptome kennen die auf etwas hinweisen und mit den Infos des Pat. aus der Anamnese damit abgleichen. Gute Anatomiekenntnisse. Wo laufen Nerven, wo ziehen sie durch? Welcher Triggerpunkt ist für welche mögliche Ausstrahlung verantwortlich und wo finde Ich diese. Welcher Muskel setzt wo an, hat welche Funktion, ist für welche Funktionsstörung verantwortlich. Ein Problem besteht häufig auch aus mehreren Bausteinen. Viel erfahrene Kollegen fragen, Fachliteratur lesen, ausprobieren, das kann man als Tip geben.

Dann kommen aus der Anamnese entsprechend meiner hypothese diverse Tests. Und am Schluss werden die möglichen Schmerzhaften Strukturen nochmal abgetastet und auf Schmerz palpiert. Dies geht dann ja schon in die Behandlung rein, evtl entdeckt man hier auch Triggerpunkte. Es ist ja auch immer zeit zwischen den Behandlungen nochmal zu recherchieren z.b. im Internet was hinter einer problematik noch stecken kann oder man fragt in physiowissen.de nach wenn man nicht weiterweis. Ich mache in der Erstbehandlung z.b. 10 min. Befund, und am Schluss bin Ich schon beim Tastbefund wo Ich gleich wenn Ich schmerzhafte Stellen und Triggerpunkte entdecke die letzten 10 min. mit der Behandlung ansetzte. Oder es ist schon so klar dass da ein Wirbel verschoben ist und versuche diesen gleich zu lösen. AUch das ist aber zu komplex da Beschwerden sehr veilfältig sind. Schafft man in der 1.Behandlung seinen Befund nicht weil etwas zu komplex ist, dann kann man in der 2. Behandlung ja nochmal nachbefunden. 

 

 

[JanPT]

Richtig schön geschrieben Herr Kollege

Könntest ein Buch schreiben, ich würde es kaufen! Liest sich gut.

[bbgphysio]

Danke Jan. Ich habe tatsächlich schon öfter mit dem Gedanken gespielt. Hatte mir sogar mal nen Theorie und Befundbaum skizziert auf was das Buch didaktisch  aufbauen könnte. 

[gianni]

...ja genau mach das. Das nennen wir dann "PhysioWissen TO GO"! oder "PhysioWissen Kompakt"

[NikPe]

Moin zusammen, 

ich hoffe es doppelt sich nicht. Meiner Meinung nach ist ein Teil deines Fragenkomplexes auch "philosophisch" zu betrachten.

Beispielsweise anhand der Frage über die Auswirkung einer HG-Traktion. Jeder kennt vermutlich solche Diskussionen und Fragen inner- oder außerhalb des eigenen Kopfes.

Die "Unsicherheit" welche Aussage eines Dozenten nun stimmt, ist vielleicht in dem Bild über die Medizin begründet. Es wird angenommen, dass der Mensch- /die Medizin den Körper durchleuchtet hat und alle Mechanismen aufklären kann. Stelle eine konkrete/spezifischere Frage und man kann die Antwort eventuell durch Untersuchungen/Studienlage begründen sonst muss man sich selbst auf die Suche begeben.

In deiner Beschreibung sind viele Fragen enthalten.

Kann eine HG-Traktion eine Separation der Gelenkpartner bewirken? Was bedeutet Separation? Wie groß sind die Bewegungsmöglichkeiten, wenn man dem Gedanken des Joint Plays glaub? Was ist mit unseren technischen Möglichkeiten überhaupt messbar? Stellt diese Messung überhaupt das dar, was wir von der Methode erwarten?

Mit diesem Beispiel möchte ich nicht eine Frustration auslösen, sondern dich ermutigen weiter zu denken, weiter zu fragen, nicht aufzuhören dich und andere zu reflektieren und dich von einem schwarzweißdenken zu lösen.

Viele Grüße   

[NikPe]

Es wurde nicht das abgespeichert was ich bearbeitet habe

Bin noch auf den HG-Traktions-MRT-Mythos eingegangen. Jeder hat ihn sicherlich schon mal gehört. Habe es bisher aber noch nicht geschafft mich auf die Suche in den Datenbanken zu begeben. Wer also einen Link zu der Studie hat gerne her damit. Danke

 

Viele therapeutische Grüße  

Vielleicht ist diese gemeint: 

Siehe Abstract auf Pubmed.

J Manipulative Physiol Ther. 2014 Oct;37(8):580-5. doi: 10.1016/j.jmpt.2014.08.002. Epub 2014 Sep 4.

Immediate effects of manual traction on radiographically determined joint space width in the hip joint.

Sato T, Sato N, Masui K, Hirano Y.