Mysteriöse Nackenschmerzen

[TomTomson]

Hallo, ich leide schon seit über 10 Jahren an schwer zu lokalisierenden Nackenverspannungen im oberen Nacken gekoppelt mit starkem Schwindel und Druck im Kopf. Es hat schleichend angefangen ist aber in den letzten paar Jahren unerträglich geworden. Ich kann meinen Kopf kaum aufrecht halten, ohne dass es zu spannen beginnt, wenn ich mich hinlege verbessert sich das ganze. Ich habe schon so ziemlich alles abchecken lassen was man nur abchecken lassen kann, Neurologe, HNO, Psychologe, unter anderem war ich auch schon bei diversen Physiotherapeuten, Chiropraktikern und Osteopathen. Und keiner findet irgendetwas, klar man hat schon diverse Muskeln genadelt, Massage, Übungen etc. durchgeführt aber irgendwie scheint nichts zu funktionieren. Ich habe keinerlei Schmerzen bei irgendeiner Bewegung, meine Bewegung ist absolut nicht eingeschränkt, trotzdem fühlt sich der Nacken so extrem steif an. Und man kann jeden einzelnen Muskel checken aber keiner weist irgendwelche Verspannungen oder Triggerpunkte auf. Bei der Halswirbelsäule kann man so viel rumdrücken wie man will, nichts schmerzt. Zu Beginn war der Sternocleidomastoideus verspannt, dieser wurde aber mit Dry Needling und Übungen gut gelockert und ist jetzt auch einwandfrei.

 

Nun bin ich völlig am verzweifeln, ich versteh die Welt nicht mehr, alle Röntgen und MRI scheinen einwandfrei zu sein, alle Muskeln sind in Ordnung wenn man drauf drückt, keine Bewegung löst Schmerzen aus und trotzdem spannt der obere Nacken extrem. Die Spannung ist wirklich kaum auszuhalten, so dass ich mich ständig hinlegen muss. Die Spannung kommt sobald ich mich aufrichte und verschlimmert sich, wenn ich den Kopf ruhig halte. Kann doch etwas mit den Muskeln nicht stimmen obwohl keine Triggerpunkte gefunden werden und die Bewegungen nicht schmerzen? Woher könnten die Beschwerden sonst kommen?

bearbeitet August 8, 2021 von TomTomson

[gianni]

...kannst du dich an ein traumatisches Erlebnis erinnern? Autounfall, Sturz von Stufe oder Leiter, Sportverletzungen? 

[TomTomson]

Nichts grösseres, halt nur so "Standardunfälle" wie z.B. auf Eis ausgerutscht und den Kopf "leicht" aufgeschlagen. Einmal als Kind hab ich den Kopf in den Nacken gelegt und mein Bruder hat mir auf den Kopf gedrückt, hatte damals einen Schock weil so könnte man ja jemandem das Genick brechen, aber ich mag mich abgesehen von dem Schock an keinerlei Schmerzen erinnern, auch nicht am nächsten Tag. Hab mir auch überlegt ob es mir damals was gezerrt hat und es sich erst später bemerkbar gemacht hat, aber keine Ahnung, da müsste man ja dennoch eine Struktur finden die Schmerzen verursacht.

 

Wenn ich schätzen müsste werden die Schmerzen ca. im Bereich des Musculus Rectus Capitis lateralis/anterior ausgelöst, aber irgendwie kommt man von aussen her nicht an die schmerzhafte Stelle ran. 

[gianni]

vor 4 Stunden schrieb TomTomson:

Einmal als Kind hab ich den Kopf in den Nacken gelegt und mein Bruder hat mir auf den Kopf gedrückt

Das könnte es sein!

Oft machen unbemerkte Kindheitstraumen (z.B. aus dem Bettchen oder von der Schaukel gefallen) erst im Laufe des Erwachsenenleben Probleme.

Ich hatte 2019 in einen Thread geantwortet. Darin beschieb ich eine mögliche Ursache. Ich wiederhole mich ungern, daher habe ich dir meine damalige Antwort hier nochmal gepostet:

 

....das war meine Vermutung, der Unfall. Ich denke es könnte ein Zusammenhang mit deinem Unfall und den jetzigen Beschwerden bestehen! Auch wenn der Unfall lange her ist, könnte es sein, dass dadurch die Bänder, die den Dens (Zahn des Axiswirbel) stabilisieren, angerissen waren, und du jahrelang trotzdem Symptomlos warst. Durch die Manipulation, kann ich mir vorstellen, dass diese Bänder jetzt gerissen bzw. elungiert sind, die deine aktuellen Symptome auslöst.
Wenn diese so genannten "Alarbänder" oder auch "Flügelbander" gerissen sind, kann der Dens bei bestimmten Kopfstellungen in das  Rückenmark kippen. Diese Bänder verhindern das normalerweise. Hier zur Veranschaulichung:
https://eref.thieme.de/cockpits/clAna0001clsport0001/0/coAna00003/4-724

 

Du kannst dich hier etwas einlesen und mit deinen Symptomen vergleichen:
https://www.praxis-posdzech.de/backup_kopfgelenke.de/

 

Das Problem: es wird im "normalen" MRT oder Röntgen nicht erkannt!!!
Im Rahmen eines statischen MRT werden meist außer einer Kyphose (Steilstellung) keine weiteren Veränderungen festgestellt. Ein subjektiv vom Patienten geschildertes Instabilitätsgefühl bei Kopfdrehung kann mit den Aufnahmen nicht objektiviert werden.
Darum ist es sehr wichtig, dass ein so genanntes Funktions-MRT erstellt wird. Hier werden Bänderverletzungen bzw. Instabilitäten des C1/C2, Kontakt des Weichteilgewebes mit dem Myelon im cranio-cervicalen Übergang sicher entdeckt.

Vielleicht könntest du dein/e Physiotherapeut/In bitten ein paar Safety-Tests der HWS vorab zu machen um Bandstrukturen des Ligamentum transversum atlantis, Ligamentum alare longus und brevis, vorab auf Instabilität zu testen.

Am besten gehst du zu Therapeuten mit einer Zusatzausbildung in "Manueller Therapie"

[TomTomson]

Danke für deine Antwort, ich werds mal in Betracht ziehen, finde das ganze nur halt etwas unbefriedigend, da es ähnlich wie bei der Atlasfehlstellung viele Fragezeichen aufwirft. Erstens ist es, selbst wenn man so etwas entdeckt umstritten, ob und welche Symptome auftreten und zweitens ist mir dann immer noch nicht ganz klar, woher die Schmerzen kommen. Ein Osteopath hat mir mal gesagt, das wären dann die Muskeln die mehr arbeiten müssen um zu stabilisieren und diese würden die Schmerzen auslösen, jedoch findet man bei mir eben keine verspannten Muskeln, welche diese Symptome auslösen, was genau schmerzt denn dann bei mir?

bearbeitet August 10, 2021 von TomTomson

[gianni]

Es geht in meiner Beschreibung aber nicht um eine Atlasfehlstellung, sondern um eine Instabilität der Bänder, die zwischen Atlas und Axis (C1/2) den Zahn von C2, der in den Atlas hineinragt fixieren!
Diese Instabilität manifestiert sich auch, je nach Belastung und Kopfstellung, durch einen kurzzeitigen erhöten Tonus der Nackenmuskulatur um sie zu kompensieren. Außerdem kann bei bestimmten Kopfpositionen dieser Zahn in das Rückenmark drücken und verschiedene Symptome auslösen.

Darum meinte ich, dass man dieser mögliche Ursache nachgehen sollte, da sie sehr schwer zu diagnostizieren ist und oft unentdeckt bleibt. Die Physios können schon mal mit einem so genannten Safety-oder Provokationstest sehen, ob meine Vermutung stimmt...

[TomTomson]

Ok ich würde dann mal einen Termin bei einem Physiotherapeuten machen und das abklären lassen, wie nennt sich das denn? Soll ich ihn fragen ob er ein Provokationstest machen kann für die Bänder? Und wie therapiert man das denn? Soweit ich gesehen habe versucht man entweder die Muskulatur weiter zu stärken dass sie das stützen kann oder alternativ gibts noch Proliferationstherapie, was aber recht umstritten ist ob das überhaupt was bringt.

[TomTomson]

Ich hätte noch eine weiter Frage, könnte es sein, dass die Schmerzen von den Bändern selber kommen? Da ja kein Muskel gefunden werden kann, welcher die Schmerzen verursacht. Ich habe mal gelesen, dass Bänder ebenfalls Triggerpunkte entwickeln können, da diese allerdings im Falle des Nackens teilweise so tief liegen, dass man von aussen gar nicht rankommt, sind gewisse dieser Bänder ja nicht wirklich therapierbar mit Methoden wie Dry Needling oder von Hand oder? 

[gianni]

vor 7 Stunden schrieb TomTomson:

Ok ich würde dann mal einen Termin bei einem Physiotherapeuten machen und das abklären lassen, wie nennt sich das denn? Soll ich ihn fragen ob er ein Provokationstest machen kann für die Bänder?

...schildere den Therapeuten dein Problem und erzähle ihnen von deiner Vermutung, der "Hochzervikalen Instabilität".

Man kann mit so genannten "Safety- oder Sicherheitstests einige Symptome provozieren, wenn eine Instabilität besteht.

Achte aber darauf, dass die Therapeuten diese Zusatzausbildung haben!

 

vor 5 Stunden schrieb TomTomson:

Ich hätte noch eine weiter Frage, könnte es sein, dass die Schmerzen von den Bändern selber kommen?

...möglich, ich denke aber, dass die Bänder weniger mit den Symptomen zu tun haben.

 

vor 6 Stunden schrieb TomTomson:

Ich habe mal gelesen, dass Bänder ebenfalls Triggerpunkte entwickeln können,

...davon habe ich nichts gehört. Du darfst die Bänder nicht mit dem Bindegewebe und Faszien verwechseln!

[TomTomson]

Danke nochmals für deine Antworten, wie heisst denn diese Zusatzausbildung? Ich habe mich ein wenig umgesehen bei diversen Physiotherapeuten im Internet, aber da steht bei den Ausbildungen bzw. Spezialgebieten nie etwas in Richtung HWS Spezialisierung. 

[gianni]

...nein, einfach nach "Manuelle Therapie" suchen!

[TomTomson]

Achso ok das haben die meisten, danke dir.

[bbgphysio]

Hey Sorry Leute, daß Ich mich solange nimmer gemeldet hab. Waren im Urlaub und hatte zur Zeit viel um die Ohren. Jetzt aber zu dem Beitrag Das könnte es wirklich sein Gianni. Das wäre die einzige plausible Erklärung das mit dem Trauma. Deswegen nützt es auf Dauer auch wenig immer wieder die Muskulatur zu lockern wenn die HWS eine chronische Instabilität entwickelt hat.  Da fällt mir gerade noch etwas ein.

 

Am 9.8.2021 um 18:26 schrieb TomTomson:

Einmal als Kind hab ich den Kopf in den Nacken gelegt und mein Bruder hat mir auf den Kopf gedrückt, hatte damals einen Schock weil so könnte man ja jemandem das Genick brechen,

So hier möchte Ich ansetzen.

Ich denke daß der Atlas (1.Halswirbel) durch das Trauma nach vorne gerutsch ist. Eine Spannung und Druckgefühl im Kopf mit begleitender Schwindelproblematik spricht  eigentlich sehr für eine Kompression der Arterie vertebralis. Nun ergeben sich für mich auch Zusammenhänge die mit den Symptomen erklärbar sind Tomson.

Aktuell befindet sich das ganze in einem Teufelskreislauf.

Nun was macht die Arterie vertebralis? Sie versorgt einmal das Kleinhirn das für unsere Koordination und Gleichgewicht zuständig ist und unsere tiefe Nackenmuskulatur (Nackenextensoren). Wenn diese nungedrückt wird können daraus Schwindelsymptome entstehen und zugleich ein starkes Spannungsgefühl im Nacken. D.h.  Kapillare der Art.vert. können die Nackenmuskulatur nicht mehr ausreichend versorgen und der Nacken verspannt. Was vielleicht noch interessant wäre daß ja auch die Venae vertebralis über eine Atlasverschiebung kompremiert wird und es somit zu einer Stauungsproblematik kommt. Das Blut kann nicht nicht mehr abfließen was ebenfalls ein Spannungs-und Druckgefühl im Hinterkopf auslösen kann. Daß die Beschwerden in Ruhe besser sind könnte sich dadurch erklären daß der Abfluss wieder funktioniert. Um den Atlas wieder zurückzuschieben gibt es dafür eben spezielle Techniken aus der manuellen Therapie. Mit einer zusätzlichen Stabilisation der HWS kann man die Beschwerden vielleicht in den Griff bekommen. Man könnte folgendes mal ausprobieren Tomson. Verstärken sich deine Symptome wenn du deinen Kopf nach hinen neigst, also in den Nacken legst? Und lassen die Symptome etwas nach wenn du deinen Kopf nach unten beugst? Probier das doch mal aus.

 

[TomTomson]

Hallo ich gebe hier mal ein kleines Update, also der Physiotherapeut hat was die Bänder betrifft nichts bemerkt, aber er meinte auch, dass diese Tests nicht unbedingt sehr aussagekräftig sind. Ich war nochmals in einer anderen HWS Klinik und die haben ein Funktionsröntgen gemacht, also ich musste den Kopf jeweils ganz beugen bzw. strecken. Auch dort hiess es, sie sehen keinerlei Anzeichen einer Instabilität und die Wirbelsäule scheint einwandfrei. 

 

Ich weiss, dass ich früher als das ganze mit dem Schwindel angefangen hat, meinen Kopf immer nach unten gerichtet habe. Aber ob das war weil ich z.B. so weniger mit meinen Augen herumschauen musste, was halt auch sehr unangenehm ist mit Schwindel, oder ob sich dadurch die Symptome mit der HWS verringert haben kann ich nicht sagen. Eben habe ich den Kopf ca. 30 Sekunden in den Nacken gelegt und keine Veränderung der Symptome bemerkt, auch das Senken des Kopfes verändert kaum was. Die Gefässe im Nacken wurden allesamt im MRI angeschaut und es wurde ebenfalls keine Kompression entdeckt.

 

Ich glaube inzwischen schon fast, dass der Schwindel zuerst da war und die Nackenprobleme eher die Folge davon sind, weil man halt mit chronischem Schwindel fast automatisch ständig den Nacken stärker anspannt. Zwar kann ich mir nur schwer vorstellen, dass der Schwindel ohne körperliche Ursache entsteht, aber da ich mittlerweile so ziemlich alles abgeklärt habe, was man nur abklären kann muss ich wohl davon ausgehen, dass es so ist. Es gibt eine Auschlussdiagnose PPPD, also Quasi Schwindel ohne körperlichen Befund. Und offenbar kann man dies verbessern mit Gleichgewichtsübungen und Desensibilisierung von visuellen Reizen. Ich probiere mal ein Übungsprogramm dazu aus und werde in so 2-3 Monaten hier nochmals ein Update geben, sofern ich dran denke.

 

Ich bedanke mich auf jeden Fall mal für die Hilfe und Anregungen in diesem Forum.

[gianni]

Vielen Dank für das Feedback Tom. Ich hoffe du findest bald die Ursache. Man kann schlecht Tipps geben, wenn man nicht selber an der Bahandlungsliege steht. Denn es gibt immer eine Ursache! Der Körper gibt nie ohne Grund Signale.

[TomTomson]

Ich bin auch der Meinung, dass es immer eine Ursache geben muss, aber mit den Ärzten ist es halt echt mühsam, ich erzähle von meinen Problemen und die meinen halt nur "es wurde ja schon alles abgeklärt, da können wir auch nicht helfen" und das ist echt frustrierend. Auch wenn ich überzeugt bin, dass die Ursache einfach noch nicht gefunden wurde, aber es ist schwer zu argumentieren, wenn Quasi alle möglichen bildgebenden Verfahren gemacht wurde und man einfach nichts sieht.

Aber warum der Nacken z.B. schmerzt konnte nie geklärt werden durch keinen Physiotherapeuten und keinen Chiropraktiker, ich dachte auch vielleicht drückt da ein Halswirbel auf ein Gefäss, was auch den Schwindel erklären könnte, aber dann hat man ein MRI gemacht und es sieht alles einwandfrei aus. Klar gibts dann noch das Argument, dass man vielleicht auf den Bildern nicht alles sieht, aber eben wenn Röntgen CT und MRI allesamt in Ordnung sind wirds schwer...

 

Ich meine der Schwindel kann ja viele mysteriöse Ursachen haben, aber die Schmerzen im Nacken sollte man doch leicht identifizieren können hätte ich gedacht, aber dann hat man alle Muskeln einmal durchgecheckt und keiner reproduziert die Schmerzen, dann muss doch etwas anderes drücken...

Ich war sogar mal bei einem "Atlasspezialisten" deswegen, der meinte nach einigen Tastgriffen der Atlas sei verschoben und hat ihn dann nachdem er die Muskeln gelockert hat mit einem Vibrationsgerät behandelt. Ich habe danach absolut keinen Unterschied bemerkt. Auch die Chiropraktiker haben mir schon regelmässig die HWS "mobilisiert", das hat nie etwas gebracht.

Ich finde nach wie vor eine Kompression der Arteria vertebralis klingt am logischsten für all meine Symptome, aber eben wenn die Bilder sagen die Gefässe sind alle in Ordnung dann kann ich einfach nicht gegen argumentieren.

 

Ich habe mich jetzt mal noch in einem Schwindelzentrum angemeldet, vielleicht haben die ja noch eine Idee.

bearbeitet September 16, 2021 von TomTomson

[Gast Emden94]

Hallo sind sie noch aktiv? Ich habe genau das gleiche. Ständiger druck im genick kann auch mein kopf ohne probleme und ohne schmerzen bewegen. Aber sobald ich den kopf ruhig halte ist es wie bei dir. Es knackt ständig in ruheposition im genick sogar bei  Zungen Augenbewegungen. Schwindel benommenheit dauerhaft. Vlt ist noch jemand hier aktiv um zu helfen.

liebe grüße 

[bbgphysio]

Guten Morgemn Emden! Hattest du auch ein Trauma gehabt? Das knacken. Auch problemverstärkung im ruhzustand könnte auf eine Instabilität der HWS hindeuten. Daß man das Gefühl hat die Nackenmuskuulatur ist auf Dauerspannung ist nur eine Reaktion des Körpers um die HWS zu stabilisieren, eine reflektorische Gegenspannung. 

[Gast Daniela]

Hallo

 

Ich hab auch einige Fragen bezüglich HWS Instabilität. 
Leider ist das ja mit einer offiziellen Diagnose sehr schwierig, mein Physiotherapeut ist sich fast sicher, dass ich eine Instabilität im Bereich des ersten und zweiten Halswirbels habe.

Mein normales HWS MRT zeigte allerdings keine Auffälligkeiten.

 

Ich mache diese isometrischen Übungen, die sich gut anfühlen (besonders wenn ich am Hinterkopf gegen drücke).

Da merke ich sofort wie sich meine Kieferöffnung wieder verbessert (ein Symptom sind Kieferverspannungen, die seit den Übungen nachgelassen haben, habe auch eine Schiene aber kein Cmd), der Druck im Kopf vorne nachlässt.

Und allgemein stehe ich dann von der Körperhaltung gerader.

 

Nun habe ich aber Tage, wo sich mein Nacken an der Stelle so blockiert, dass die Übungen zu anstrengend und schmerzhaft sind. Das sind auch die Tage wo ich vegetative Symptome wieder kriege (Zittern, Müdigkeit, tränende Augen als wäre ich erkältet).

Sollte ich dann trotzdem weiter trainieren oder zwei drei Tage Pause machen?

 

Wie schaffe ich es, dass die beschwerdefreien Tage länger anhalten? Bisher ist es so: Eine Woche gut, zwei Wochen schlecht oder eine Woche gut wieder eine schlecht.

Die Übungen mache ich seit zwei Monaten, manchmal habe ich Angst dass ich die Muskeln überanstrenge und die Instabilität verstärke.

 

[Gast Emden94]

Am 5.6.2024 um 08:49 schrieb bbgphysio:

Guten Morgemn Emden! Hattest du auch ein Trauma gehabt? Das knacken. Auch problemverstärkung im ruhzustand könnte auf eine Instabilität der HWS hindeuten. Daß man das Gefühl hat die Nackenmuskuulatur ist auf Dauerspannung ist nur eine Reaktion des Körpers um die HWS zu stabilisieren, eine reflektorische Gegenspannung. 

Hallo. Könnte sein bin auf den Hinterkopf mal Geknallt. Mrt sind alle unauffällig aber die beschwerden werden immer schlimmer. Benommenheit, schwindel dumpfer druck tief im nacken in der oberen hws . Bis hin zur einer Art durchblutungsstörung in kopf gefühlt. Bewegen kann ich meine hws ohne probleme. Es gibt auch keine triggerbewegungen. Die beschwerden sind dauerhaft ob im liegen oder stehen, ob ich mein kopf ablege oder nicht. Soll nun zum upright mrt aber kämpfe gerade mit der kostenübernahme der krankenkasse. Es ist die hölle und keiner hilft einen richtig .

[gianni]

vor 14 Minuten schrieb Gast Emden94:

Soll nun zum upright mrt aber kämpfe gerade mit der kostenübernahme der krankenkasse. Es ist die hölle und keiner hilft einen richtig .

...das ist eine gute Idee. Nur so kann man erkennen, ob deine Bänder noch intakt sind, oder eine Instabilität besteht.

Du kannst uns gerne deinen Befund hier posten!

[Gast Emden94]

Ich wurde nun im Funktion geröntgt. Es scheint als hätte ich eine Instabilität des cranio cervicalen Überganges. Mein C2 scheint auch fehlrotiert. Keine ahnug ob ich jemals behandelt werden kann. Versucht wird prolo, kostet leider sehr viel . Wollte mich mal rückmelden

[gianni]

Danke für die Rückmeldung Emden, die Spezialuntersuchung hat sich echt gelohnt. Jetzt hast du wenigstens eine klare Diagnose, nach der du dein Verhalten und künftige Therapien ausrichten kannst.

Wenn du Fragen dazu hast - Jederzeit!

[Gast Emden94]

Danke, leider kann man nicht viel machen, außer prolo zu probieren. Ob das hilft ist eine andere frage und mit 400 euro pro spritze schwierig machbar. Kann man den c2 wirbel richten? Der dauerhafte dumpfe druck im genick macht mich verrückt. Ich frage mich warum es mir sogar bis ins ganze  gesicht strahlt. Selbst in ruheposition des Kopfes habe ich nichtmal mehr  ruhe. Alles drückt und kackt sobalt ich auch nur meine Augen etwas bewege.

[gianni]

Ich kenne die Proliferationstherapie eigentlich nur für große Gelenke, an der HWS ist mir das nicht bekannt. Aber ich denke, dass es da auch dort sicher auch einen Effekt haben wird, zumindest Zeitweise.

Die alternative wäre die "Versteifung"! Ich würde es auf jeden Fall mal versuchen, mit der Prolo.