Übungen bei Bandscheibenproblematik

[susn]

Hallo,
könnt ihr mir einen Grund dafür nennen, warum es so beliebt ist bei "Bandscheibengymnastik" immer in LWS-Kyphose zu üben? Das scheint in der Ausbildung stramm durchgezogen zu werden und fast schon ein ungeschriebenes Gesetz zu sein.

Ich gebe folgendes zu bedenken:
Ein ständiges Üben in Richtung Entlordosierung der LWS ist nicht physiologisch und führt zu einer Insuffiezienz der Fascia thoracolumbalis und der sie spannenden Muskulatur (Latissimus dorsi, Transversus abd., obliquus int.), welche für die Stabilität der LWS extrem wichtig sind.
Außerdem werden durch das ständige entlordosieren der LWS die dorsalen Anulusfasern gedehnt, was eine Heilungsbehinderung des Anulus bei Protrusion und Prolaps bedeutet und ebenfalls ein entstabilisierender Faktor für die LWS ist.
Freue mich auf Antworten,
Gruß von susn

[Stephan]

Hi,

wie kommst du auf die LWS Kyphose? Gut - es steht nicht explizit dabei - aber ich würde sagen wenn man nen minimale LWS Unterlagerung macht (zb Handtuch) kann man schön die oben vorgestellten Übungen machen - solang man keine Hüftbeugung > 90° beübt. Damit sollte die LWS problemlos in physiologischer Stellung Stabilisierbar sein.


Ich persönlich finde aber auch eine Stabilisierung in Bauchlage als durchaus passabel - zb mit Überhängenden Armen und Minimalbewegungen - Spannungen usw


So wie es jedoch klingt hast du bei BS Behandlung ein anderes Konzept - ich (wir) sind jederzeit offen für Ideen :)

Thx Mfg Stephan :)

[susn]

Hallo Stephan,
mal abgesehen davon, dass die LWS nicht in Kyphose zu bringen ist, sondern "nur" entlordosiert werden kann (was gemeinhin aber als Kyphosierung gehandelt wird), weiß nicht wie ich ansonsten das Einnehmen der Grundspannung verstehen soll, meines Erachtens steht es dort "explizit":

Einnehmen der Grundspannung: ...Lendenwirbelsäule (LWS) F E S T IN DIE UNTERLAGE SPANNEN...

Und auch mit Unterlage eines Handtuchs oder eines anderen Gegenstandes wäre die die Fascia thoracolumbalis spannende und LWS-stabilisierende Muskulatur durch das Anspannen in entlordosierte Richtung ausgeschaltet.

Die physiologische Stellung der LWS ist die Lordose, sind wir uns da einig?
Außer bei einigen wenigen Krankheitsbildern (z.B. Spinalkanalstenose) ist das Beüben der Bauchmuskulatur nur in physiologischer Lordose sinnvoll, weil sie eben physiologisch und damit bandscheibenfreundlich ist.

Alle Patienten, die schon vorher in PT-Behandlung waren, zeigen mir mit Freude diese Grundspannungsübung. Ohne das LWS-Runterdrücken kann aber leider keiner von ihnen auch nur annähernd eine Becken-LWS-Stabilität aufbauen. Und im Sitzen halten sie es keine 5 Minuten in "aufrechter" Haltung aus. Bei Alltagsverrichtungen wie z.b. Aufstehen (ohne sich mit den Händen auf den Oberschenkeln abzudrücken und ohne Schwung zu nehmen!) geht die "aufrechte" Haltung der LWS dann schon gar nicht mehr. Die Patienten bekommen noch nicht einmal ihren Po 1 cm angehoben.
Wir laufen doch auch nicht in entlordosierter Haltung rum. Und bringt ihr nicht auch euren Patienten bei, sich mit leicht lordosierter LWS-Stellung zu bücken? Warum soll dann in RL plötzlich alles ganz anders sein?

Auch ich finde neben der RL auch die BL als Übungsbeginn sehr sinnvoll. Da wir uns aber äußerst selten während belastenden Tätigkeiten in RL aufhalten, finde ich es sinnvoller Übungen im Sitzen oder Stehen zu machen. Denn dies sind die bandscheibenbelastenden Positionen in unserem Alltag. In RL ist die Bandscheibenbelastung am geringsten, deshalb empfinde ich die AGS (außer zu Beginn für Koordinationsübungen) als zu wenig fordernd und daher auch als Zeitverschwendung.
Gruß von susn

Gruß von susn

[susn]

Der Vollständigkeit halber hier mein Beitrag zu der Originaldiskussion (Wissensspeicher > Therapiefächer > Krankengymnastik Grundlagen)

Hallo lotti,
mein Einwand war keineswegs persönlich gemeint. Wollte dich nicht angreifen, oder sonst was in dieser Richtung. Du befindest dich in bester Gesellschaft mit der Annahme "...schafft in meinen Augen eine Kyphosierung der LWS immer eine angenehme Erleichterung für den Rücken und mir ist auch nicht bekannt, das Bandscheiben-pat. diese Stellung nicht einnehmen dürfen."

Warum sollte eine Entlordosierung der LWS IMMER eine angenehme Erleichterung für den Rücken bringen? Schön, dass du gesagt hast, dass rein von deinem Gefühl her es so ist. Bemühe nun bitte deinen Verstand (ist überhaupt nicht böse gemeint): Lassen dich die Tatsachen,
- dass gerade Personen mit überwiegend sitzender Tätigkeit (in LWS-Kyphose) Bandscheibenprobleme haben
- dass ihr gelernt habt, dass eine physiologische LWS-Lordose die Bandscheiben schont
- dass ihr in der Rückenschule immer viel Wert auf eine aufrechte Haltung = physiologische LWS-Lordose legt
- dass in entlordosierter LWS-Haltung keine muskuläre Stabilisierung der LWS möglich ist, weil eben die LWS-Muskulatur nicht arbeitet, und somit die Flexionsbelastung von den passiven Strukturen = Bindegewebe (dorsale Anulusfasern der Bandscheibe, Ligamente, etc.) aufgefangen werden muss
- dass ein Hängen in den passiven Bindegewebsstrukturen (s.o.) dazu führt, dass diese Strukturen Schaden nehmen
nicht an dieser Aussage, dass es immer eine Entlastung ist zweifeln?

Was glaubst du denn ist der Grund dafür, dass die dorsalen Anulusfasern reißen und es somit zu Protrusionen und Prolapsen kommt? Das ist kein Schicksal, da haben die Patienten durch "schlechte" Haltung jahrelang hart dran gearbeitet.
(kyphosierte LWS bedeutet für die Bandscheiben > dorsale Anulusfasern kommen unter Zugspannung, der Nucleus drückt nach dorsal gegen die unter Spannung stehenden Anulusfasern > auf Dauer reißen diese Fasern = Protrusion, Prolaps).

Ein subjektives angenehmes Gefühl sagt NICHTS darüber aus, ob das Verhalten auch adäquat ist (TV gucken ist mit Sicherheit angenehmer als Anatomie zu pauken), will heißen, dass es die Patienten natürlich angenehmer finden die insuffiziente Rücken- und Bauchmuskulatur nicht anzuspannen, als diese arbeiten zu lassen.

Natürlich ist den Bandscheibenpatienten das Kyphosieren nicht prinzipiell verboten, aber der Heilung der dorsalen Anulusfasern ist es mit Sicherheit nicht zuträglich. Ich will mal zwei Beispiele nennen:
1. Du hast eine große Schnittwunde am Knie auf der Patella. Glaubst du, dass diese Wunde gut und schnell heilt, wenn du jeden Tag 50 x das Knie flektierst, oder es gar schön flektiert hälst und dann einmal streckst?
2. Du hast eine Überdehnung deiner Außenbänder des Sprunggelenkes. Würdest du es für heilsam halten diese Bänder in den ersten 14 Tagen immer wieder auf Dehnung zu bringen?
In beiden Fällen, und da wird mir jeder Recht geben, gibt es nur eine Antwort: NEIN!

Aber bei Protrusionen und Prolapsen drehen die Mehrzahl der Physios ihr Wissen über Heilungsmechanismen einmal um 180 Grad und üben in RL + SL fleißig in die LWS-Flex, was eine Dehnung der dorsalen (kaputten) Anzulusfasern hervorruft.

Die Ansicht, dass Bandscheibenpatienten in der LWS kyphosieren sollen, kommt daher, dass Patienten mit großen Prolapsen keine Lordose machen können, weil der Prolaps abgequetscht und somit zum Sequester werden könnte (was für manche Patienten sogar eine deutliche Schmerzlinderung mit sich bringt!).
Die Tatsache, dass die Patienten mit Prolaps in RL gut flektieren können, liegt daran, dass kein axialer Druck auf der kaputten Bandscheibe liegt und der Prolaps somit nicht weiter in Richtung Spinalkanal gedrückt wird. Im Stand (bei axialer Belastung) sieht das ganze nämlich schon wieder völlig anders aus, da ist es oft plötzlich arg schmerzhaft in der LWS zu flektieren.
Bei großen Protrusionen und Prolapsen ist in jeder AGS jede Bewegung extrem schmerzhaft. Diese Patienten wollen nicht bewegen und das sollen sie auch nicht. Die Entzündung muss erst mal abklingen (auf einen entzündeten Zahn beißt du ja auch nicht drauf), und damit wird auch wieder Bewegung möglich.

Mit Abnehmen der Schmerzen des Patienten wird er auch bewegungswilliger.
Und wenn man dann übt, dann doch bitte in die physiologische Stellung. Das machen wir doch bei allen anderen Krankheitsbildern auch so, oder etwa nicht?

Du schreibst: ...ein STÄNDIGES Üben, das sehe ich ein, das könnte viell. nicht optimal sein, aber man ÜBT ja nicht die LWS-Kyphosierung, sondern den gesamten Körper unter Spannung zu setzen (oder hab ich da jetzt grad einen Denkfehler??).
Ja, ich denke den machst du. Denn bei der von dir beschriebenen Ganzkörperspannung übst du in Richtung LWS-Kyphose, oder etwa nicht (Lendenwirbelsäule (LWS) F E S T IN DIE UNTERLAGE SPANNEN...)?
Und davon abgesehen wird zum Leidwesen der es nicht besser wissenden Bandscheiben-Patienten (und fraglos Programm-abspulenden-Therapeuten) in vielen Ortho-Kliniken den Patienten ausdrücklich gesagt, dass sie keine Lordose machen sollen, weder in RL, noch im Sitzen, noch im Stehen. Und da rollen sich mir die Fußnägel auf: wie sollen sich diese Menschen denn je wieder physiologisch bewegen können? Etwa mit Ganzkörperspannung? Wie sollen denn die Rückenmuskeln je wieder einen gesunden Tonus bekommen und aktiv arbeiten lernen?
Wir wollen doch den Patienten nicht für den Rest seines Lebens zum Kyphose-Krüppel machen.

Ich kann keine allgemein verbindlichen Übungen für DEN Bandscheiben-Patienten zum Besten geben, da erstens jeder Mensch unterschiedliche Koordinationsfähigkeiten hat, Protrusion nicht gleich Protrusion ist (besteht eine Radiculopathie oder nicht), Prolaps nicht gleich Prolaps ist...

Von Prinzip her wähle ich die Übungen so aus, dass die größt mögliche physiologische Haltung beübt wird mit dem Ziel eine ausreichende muskuläre Stabilität für den Alltag zu gewährleisten.

Beispiele von leicht nach schwer:

- RL, Beine angestellt, LWS neutral = physiologische Lordose, Bauchnabel einziehen (=Spannung der Fascia thoracolumbalis, spürt man als Spannungszunahme in der LWS – NICHT den ganzen Bauch einziehen!!!! Der Bauchnabel soll nach caudal-innen bewegen), Finger re + li auf die SIAS legen, einen Fuß leicht machen, Becken soll stabil bleiben = SIAS sollen sich nicht bewegen, Fuß Wechsel
- wie oben, aber Füße anheben
- wie oben, Beine etwas mehr in Extension

- BL, Knie flektiert, ansonsten wie oben Knie im Wechsel leicht machen, Knie im Wechsel anheben

- SL, unteres Bein flektiert, oberes Bein gestreckt leicht anheben, LWS soll nicht flektieren oder extendieren

- Sitz, Füße stehen auf dem Boden, Füße relativ weit nach hinten, Knie mehr als hüftbreit auseinander, mit aufrechter Haltung der BWS, Kopf und lordosierter LWS den Oberkörper nach vorne beugen und ohne Schwung den Po leicht machen
- wie oben, Po 1 cm anheben

- VFS, eine Hand / ein Knie leicht machen, im Seitenwechsel, ganzer Körper soll stabil bleiben

... und, und, und....

Das Prinzip ist immer das selbe: Körper aus dem Gleichgewicht bringen und die physiologische, aufrechte Haltung soll stabil bleiben.
Die Übungen richtig ausgeführt sind höllen-anstrengend. Dagegen ist die „gezwungene“ Ganzkörperspannung ein Kinderspiel.
Natürlich gibt es noch viele weiter Übungen, toll sind auch die nach Mc Kenzie, aber das würde jetzt wirklich zu weit führen.

Eigentlich wollte ich gar nicht so viel schreiben, und jetzt ist es doch ein ganzer Roman geworden.
Mir ist es wichtig, dass die PTs endlich anfangen zu denken, das in der Theorie gelernte auch praktisch SINNVOLL umzusetzen, statt Programme abzuspulen, die sie nie hinterfragt haben. Zum Wohle der Patienten, und zum Wohle der eigenen Weiterentwicklung.
Gruß von susn