Diagnoserecht für Physiotherapeuten

[Stephan]

Hi,

immer wieder kommen Patienten in die Praxis, zeigen ein oftmals eindeutiges Beschwerdebild und es juckt in den Finger zu behandeln. Leider steht uns dabei das Diagnoserecht im Weg, was Physiotherapeuten ausschließlich eine Behandlung nach ärztlicher Diagnostik ermöglicht. Dabei haben wir durch weit größere Zeittaktungen und zum Teil auch hochklassigen Weiterbildungen oftmals mehr Möglichkeiten eine exakte Diagnostik zu erstellen und danach zu behandeln.

Gut, wir schicken den Patienten dann zum Arzt und bekommen manchmal eine Diagnose "Lumbago" oder "Schulterschmerz" - Top! So weit wäre ich auch noch gekommen.

Was meint ihr, wie sich die Physiotherapie mit ihren zunehmend wachsenden Diagnose- und Therapiemitteln in den nächsten Jahren weiterentwickeln sollte?

Zu diesem Thema gibt es eine aktuelle Umfrage auf der Startseite; wir sind gespannt.

Stephan Schmied

P.S. diese These ist gezielt überspitzt und kontrovers formuliert. Es soll kein persönlicher Angriff sein.

[physiomami]

Zuallererst: bis vor ienm Jahr habe ich genauso gedacht...mittlerweile bin ich heilfroh, das mir im Moment der Arzt "vorgeschaltet" ist.

Häufiges ist zwar häufig, aber es gibt eben auch andere Erkrankungen, die ähnlich Symptome machen. Die bekommen wir aber eben nicht in die Praxis, weil diese Patienten vom Arzt abgefischt werden.

Ich mache im Moment die HP-Ausbildung (oh, welche Schande...- geoutet!) und denke ich kann mir diese Äußerung erlauben.

Wenn wir in der Ausbildung eine bessere Diagnostik lernen würden, wären wir bestimmt die viel besseren HP´s, aber so sind wir die besseren Therapeuten und können ein wenig diagnostizieren.

Beispiel von diesem Freitag: Ich kann zwar vermuten, das das Hüftgelenk entzündet ist, aber dann muß ich "es" doch zum Arzt (weil der reinschauen kann, mittels US, Rö oder MRT und er kann Blut abnehmen, um zu schauen, ob ein blöder Erreger ist oder nicht...

Viel Spaß beim diskutieren...(ich schaue dann mal wieder öfter rein - was war eigentlich mit dem geplantem Treffen in Köln?)

[Stephan]

Vielleicht sollte es genaue Regeln geben, wie zum Beispiel:

- maximal 6 Behandlungen - wenn dann keine Besserung eintritt muss man zum Doc

- es müssen eine bestimmte Menge Ärzte zustimmen, dass wir Diagnosen übernehmen - ne Art Zertifizierung über Zuspruch

.. nur ne Idee ..

[klefra5]

Es geht in vielen anderen Länder wie weiter oben ja bereits erwähnt wurde.

Ich bin der Meinung das die PT-Ausbildung in Dtl. nicht für den Erstkontakt ausreicht, auch wenn ich das gerne hätte. aber Norwegen ist auf dem Weg dahin wo Schweden bsp. schon ist.
In den Niederlanden können Abiturienten sofort nach dem Abi Osteopathie studieren und als Dr. arbeiten. Die liste ließe sich weiter fortführen...

Quintesenz: Die Ausbildung in Deutschland muss verbessert werden oder man muss sich Richtlinien wie in Skandinavien geben. Anders wäre es grob fahrlässig den Erstkontakt in PT-hände zu legen, auch wenn mich das selber wurmt.

[Stephan]

Das geht leider aus kostengründen nicht. Das aktuelle Gesundheitssystem macht es finanziell auf keinen Fall möglich den Beruf des Physiotherapeuten zu akademisieren.
Außerdem - was soll aus den bestehenden Physios werden? Pflichtweiterbildung trotz zT. Jahrzehntelanger Berufserfahrung oder dauerhaft nur mittlerer Medizinischer Beruf?

[tamara]

Wie marions schon erwaehnte gibt es dieses System in Australien und funktioniert im Allgemeinen sehr gut. Allerdings ist die Ausbildung hier ein Bachelor of Science - 3 Jahre Theorie & 1 Jahr Praxis. Ich kenne die deutsche Ausbildung nicht und kann daher keine Vergleiche anstellen. Es scheint mir aber, dass die australische Ausbildung (vor allem die theoretische) sehr gruendlich ist und dass sehr viel Wert auf ´evidence-based practice´ gelegt wird. Hier redet man sogar davon, ein aehnliches System wie in England einzufuehren, wo es ´extended scope practice physios´ gibt, die direkt im Krankenhaus in der Notaufnahme diagnostizieren & behandeln koennen (bei gewissen Patienten) und nur an Aerzte weiterverweisen, falls sie dies als noetig erachten. Die Physios brauchen dafuer eine Zusatzausbildung und vermutlich auch einiges an Berufserfahrung, aber anscheinend bewaehrt sich das System dort sehr.
Was passiert denn in Deutschland, wenn ihr einen Patienten mit Fehldiagnose (vom Arzt) bekommt - etwa mit ´plantar fasciitis´ aber dann stellt sich z.B. heraus, dass es ein Lx-wirbelproblem ist? Muesst Ihr den Patienten dann zurueck zum Arzt schicken oder koennt Ihr nach Eurer Diagnose behandeln?

[ariane]

Also ich muß sagen, ich merke immer wieder das sich physios mehr zeit nehmen als die Ärzte, auch sicht- und tastbefund machen, welche die Ärzte gerne mal vergessen. Sie hören sich die Symptome an, schließen daraus eine evtl. diagnose, machen evtl Röntgen etc. und das wars. außerdem sehen die Ärzte den Körper nur in Abschnitten und nicht als Ganzes wie wir es gelernt haben. Ich sehe es selbst an mir, habe einige unerklärliche Symptome, renne von einem Arzt zum anderen, es wird nix rechtes gefunden, habe physiotherapie bekommen (peinlich, wenn man selber physio ist)und sie sehen dich einfach als ganzes, sehen beckenschiefstand, schauen sich isgs an, die hws etc. klar wissen sie die diagnose auch nicht, sehen aber objektiv die körperlichen probleme besser wie die Ärzte.
Es ist manchmal schwer nach diagnosen der Ärzte zu behandeln weil sie einfach zu allgemein und unspezifisch sind, deshalb müssen wir uns eh selber ein bild machen, also können wir auch diagnostizieren, sicher mit kombi des arztes, aber so gesehen wäre ich dafür. Warum nicht eine zusammenarbeit fördern, was dem patienten zu gute kommt. efizientere Behandlung, besserer Erfolg.

[sirius]

Hi,

also ob das mit der Diagnose bei uns so einfach funktionieren würde, wage ich mal zu bezweifeln. Denn wir haben hier nunmal eine sehr hohe Dichte an Ärzten und Fachärtzen. Die Lösungen in Australien, Norwegen, Schweden sind mehr aus dem Problem heraus entstanden, dass der nächste (Fach-) Artzt in den ländlichen Gegenden eben nicht nur 50 sondern vielleicht 100 oder mehr km weit weg ist. Das stellt dann die PAt. vor ein Kosten- Transport- Versorgungsproblem.

Und dann gibt es ja noch die sehr starke Ärztelobby, die sich bestimmt nicht so ohne weiteres ein paar Aufgaben "wegnehmen" lassen. Dann würden sie ja ihren Status verliern.
Mal ganz abgesehen, dass es ein riesiges (finazielles) Problem ist, eine qualitativ gleichwertige Ausbildung/ Studium auf der jetzigen Grundlage aus dem Hut zu zaubern. Aber das wurde ja schon angesprochen

lg

[flow005]

Ich habe grad keine Zeit einen grossen Beitrag zu schreiben aber muss hier mal eben was loswerden.
Es kotzt mich tierisch an das Physios meistens nicht wirklich ernstgenommen werden
und dazu kommt dann noch die Heilpraktiker Geschichte,
warum muss das sein? Heilpraktiker sind keine besseren Physios so wie ich es öfter höre!
Ich persönliche habe in sehr guten Kliniken und Therapiezentren gelernt und gerade was diagnostik angeht war es spitzenklasse,
aber ich muss ja leider auch zugeben das nicht jeder Pt diese Chance hat...
Das ist meinermeinung nach das Problem an der Geschichte,
es gibt wie in allen Berufen "gute" und "schlechte"

[louie]

ich bin eigentlich ganz froh darüber, daß jemand anders die verantwortung trägt als die PTs. das ist aber nur die eine seite.

das problem, daß recht häufig leute zu uns kommen entweder mit ner falschen oder einer total schwammigen behelfsdiagnose kennen wir alle. aber in einem land wie unserem mit einer solchen hierarchie im gesundheitswesen wird es sich nicht so schnell ändern, daß wir nur mittlerer medizinischer dienst sind.
ich für meinen teil versuche eng mit den verordnenden ärzten zusammenzuarbeiten. sodaß sich ein vertrauensverhältnis entwickelt und sie auch auf meinen rat hören. das ist nicht dasselbe wie ein richtiges diagnoserecht aber es gibt mir ein wenig mehr entscheidungsfreiraum.


wo ist die grenze? was ist mit älteren PTs? müssen die nachschulen? welche qualifikationen muß man mitbringen um PT werden zu dürfen? liegt es tatsächlich an einer geringeren ärztedichte, daß anderswo PTs eine arztähnliche rolle übernehmen?


da aber auch nicht alle die möglichkeit haben zu kommunizieren ist es nur eine unbefriedigende lösung. und wie bereits von anderen erwähnt gibt es gute und schlechte PTs. ich weiß noch nicht mal ob ich mich selbst zu den guten oder schlechten zählen soll.

aber ich denke über die zeit setzt sich qualität durch. laßt uns an einer konstant guten arbeit arbeiten und eng mit den ärzten arbeiten. irgendwann muß sich die mühe lohnen und es wird unser tun anerkannt und entsprechend honoriert.

lg louie

[louie]

auch wenn wir eigentlich nicht diagnostizieren dürfen tun wir es doch trotzdem. ganz ehrlich kollegen. wenn dann endlich die richtige diagnose rauskommt heißts "ich habs doch gleich gesagt".
wenn wir aber falsch liegen (auch das kommt vor) halten wir uns lieber bedeckt und sind froh, daß jemand anders den schwarzen peter erwischt hat.

was ich aber damit sagen will: meint ihr es ist möglich einen katalog zu erstellen über krankheitsbilder die ohne bildgebende verfahren von uns einwandfrei erkannt werden können? ein katalog, der den menschen den umweg über den arzt abnimmt. welche voraussetzungen muß man erfüllen um den status haben zu dürfen diagnosen stellen zu dürfen?

ist es vielleicht so, daß es uns ankotzt, daß uns die ärzte nicht ernstnehmen. und denken wir es liegt daran, daß wir in der hierarchie unter ihnen stehen?

und überhaupt:
meint ihr es würde sich etwas ändern in bezug auf fehldiagnosen et c.? wie oft schieben ärzte patienten hin und her weil sie keine ahnung haben und wollen, daß sich lieber jemand anders an der diagnosestellumng die zähne ausbeißt. wie oft "geben" ärzte patienten nicht her weils ne milchkuh ist die noch ein wenig gemolken werden kann obwohl die ärzte nur wenig über das jeweilige krankheitsbild wissen?

krankt unser system nur daran, daß wir nicht diagnostizieren dürfen?

ich glaube nicht.

den ärzten wurde nie beigebracht, daß wir ernstzunehmende kommunikationspartner sind. ich weiß nicht ob es noch so ist, daß sie während des studiums ein semester lang krankengymnastik als wahlfach besuchen dürfen, es aber nicht müssen.

also liegt es an uns ihnen klar zu machen wofür wir auf der welt sind.
ruft an und verlangt mit ihnen zu sprechen, jedes mal wenn ihr wißt, daß ihr und nicht sie recht haben. macht eure hausaufgaben gut und seid immer bereit einen guten eindruck für alle unseres berufes zu hinterlassen.

lg louie

[Stephan]

Physios in Rheinland Pfalz können ohne Rezept behandeln - URTEIL - Presemeldung des VPT

WEils gerade zum Thema passt. Leider klärt das Urteil in meinen Augen nicht, wie die Zahlung der Krankenkassen dazu stehen. Ob eine Behandlung ok ist, aber nur wenn der Patient zahlt?

[cary]

Also erstens: wenn ich "hohe Ärztedichte" lese, kriege ich soooooo einen Hals. das mag vielleicht in bestimmten Regionen zutreffen, aber hierzulande muß man bis zu 9 Monate warten, um beim Haut- oder Augenarzt vorstellig werden zu dürfen. Und in den Zeitungen ist das Wort Versorgungskrise gefallen.

Zweitens: Es stimmt, wir haben hier in Dtl. eine starke Ärztelobby. Die wird es uns PT´s nicht einfach machen, das Diagnoserecht zu bekommen. Aber wie heißt es so schön: Konkurrenz belebt das Geschäft. Damit meine ich, wenn der Arzt weiß, daß auch der PT diagnostizieren kann und darf, wird er seine Diagnostik ebenso wie der PT selbst gründlicher vornehmen, was dem Patienten ebenfalls von Vorteil ist.

Drittens: Das Diagnoserecht sollte auf bestimmte Bereiche eingegrenzt werden, so zum Beispiel nur auf die Orthopädie und Neurologie. Was die bildegebenden Verfahren angeht, da schickt der Orthopäde seine Patienten auch zum CT oder MRT.

viertens: dafür MUESSEN NATUERLICH Weiterbildungen, Schulungen usw. absolviert werden.

fünftens: zu erwähnen wäre noch der organisatorische Aufwand seitens der Praxis und der Krankenkassen

sechstens: sobald der Arzt den Patienten zu uns schickt, haben auch wir die Verantwortung.

und letztens: das peinlichste rezept, was mir mal untergekommen ist war mt für ne hüfttep *kopfschüttel*

[trigger37]

Ich verfolge die durchaus spannende Diskussion schon seit einigen Tagen und habe mich nun entschlossen auch meinen Senf dazuzugeben.

Habe im Moment nur ein paar Fragen:


Wer von euch glaubt wirklich in der Lage zu sein, eine ernst zunehmende Diagnose erstellen zu können?

Wer von euch kennt die standardisierten RED FLAGs die für ernst zunehmende Diagnosen eine absolute Notwendigkeit sind?

Wer von euch ist in der Differentialdiagnostik geschult?

Wer von euch macht bei jedem Patienten eine neurologische Untersuchung?

Wer von euch kann wirklich unterscheiden, ob (weil es erwähnt wurde) der Lumbago eine orthopädische oder ein viszerale Ursache hat?

Wer von euch kann ad hoc unterscheiden, ob der Schmerz eines Patienten neuralgisch, radikulär oder pseudo radikulär ist?

Wer von euch weiß sofort ob Schmerzen degenerative, entzündliche oder muskuläre Ursachen haben?

Wer ist mit den verschiedenen Ätiologien der Symptome wirklich vertraut?




Zugegeben ich gieße jetzt ein wenig Öl ins Feuer, aber denkt mal darüber nach.

Die Verantwortung, die viele gerne übernehmen wollen ist doch eine sehr große.

Seid ihr dazu wirklich in der Lage und euch auch den damit verbundenen Konsequenzen bewusst??

[trigger37]

Noch eine kurze Ergänzung:

Für diejenigen, die jetzt vielleicht sagen, na typisch ÖSI, bei denen ist ja eh alles anders - NEIN, euer System unterscheidet sich von unseren nur minimal.

Und das weiß ich aus Erfahrung, da ich 4 von meinen 16 Berufsjahren in Deutschland gearbeitet habe.

Ich glaube nicht, dass sich in den letzten 5 Jahren sooooo viel geändert hat.

[Stephan]

"trigger37"

.. kleine Anekdote aus ner Arztpraxis hier in der Gegend: es wurde die 1,5min Taktung in ner Ortho Praxis eingeführt.
Das was in der Physiopraxis läuft ist manchmal nicht 100% vollständig - das was in dieser Orthopraxis läuft ist aber ganz sicher weniger Differentialdiagnostik.

[trigger37]

Wir diskutieren hier scheinbar auf zwei Ebenen.


Wenn ein Dr. med. sich keine Zeit nimmt und einem Pat. eine Diagnose

erstellt (nehmen wir wieder) z.B.: Lumbago, dann bekommt er ein gewichtiges

Problem, sollte sich später herausstellen, dass (der Kreuzschmerz von dem der

Arzt nicht weiß wo er herkommt wird mit Lumbago diagnostiziert - es sich bei

der Ursache im schlimmsten Fall um einen Tumor der Niere handelt.


Ganz extrem weiter gesponnen, Patient stirbt an den Folgen und die Familie

klagt, wegen Fehlerdiagnose und damit unterlassener Hilfeleistung.



Dieses Fallbeispiel soll ganz nüchtern betrachtet zeigen, worum es mir geht.

Wenn ihr euch den Schuh anziehen wollt, dann BITTE mit allen Konsequenzen.

Wenn ihr Erstdiagnosen erstellen wollt, ohne einen Arzt vorgeschaltet zu haben,

wird so etwas bald Alltag werden. Ich hoffe ihr habt gute Versicherungen und

sehr gute Rechtsanwälte.



Nur eine kleine Anmerkung aus meiner Praxis. In der ersten Therapieeinheit, wird

bei mir zu 80% befundet und die restliche Zeit therapiert. Die neurologischen

Tests, die für uns Therapeuten wichtig sind dauern keine fünf Minuten und

gehören zu einer anständigen Anamnese dazu.


Ein kleiner Tipp:

Redet mehr mit Ärzten, baut gute Kontakte auf, bildet euch weiter und sorgt damit dafür, dass das Bild der Therapeuten ein besseres wird. Wer viel kann braucht sich nicht zu fürchten. UND: Ärzte sind auch nur Menschen!!!!!!!!!!

[Stephan]

Hmm . ist alles richtig. Ich finde es sollte eine Möglichkeit geben, dass sich Patienten (zb mit rezidivierenden BWS-Blockierungen) ohne ärztliche Diagnostik legal in einer Physiopraxis helfen lassen dürfen. Vllt auf 3 Behandlungen beschränkt? Dann könnte der Physio vllt eine Woche versuchen das Problem zu lösen - dann is der Doc auf alle Fälle dran.

MFg Stephan

[physiomami]

Danke, du sprichst mir aus dem Herzen!!! (Ich meine den vorletzten Beitrag...wie kann ich denn nur "zitieren" - bitte hilf mir doch jemand).

[Stephan]

Ärzte sind auch nur Menschen!!!!!!!!!! <= echt? Nee oder? Du erschütterst meine Grundfesten :P.
Ich dacht immer, wer täglich von 7 bis 22 Uhr arbeitet und die restliche Zeit Bereitschaft hat kann kein Mensch sein.

[trigger37]

"stephan"


Das ändert wenig an dem Grundproblem, dass du wieder derjenige bist, der die Erstdiagnose stellt!!!!

Abgesehen davon, dass es sehr viele Ursachen für rezidivierende BWS-Blockaden gibt, um dein Beispiel zu verwenden.

Gib mir bitte mal ein theoretisches Beispiel, wie du in so einem Fall vorgehen würdest. Hier in der Diskussion darfst du jetzt imaginär diagnostizieren!!!!

Patient mit rezidivierenden BWS-Blockaden kommt zu dir in die Praxis und will behandelt werden.

Wie gehst du vor?
Welche Fragen stellst du ihm?
Wie schaut dein Befund aus?
Worauf achtest du?
Wie wirst du behandeln?

[Stephan]

oh - mir ist nen Wort durchgerutscht

Ich finde es sollte eine Möglichkeit geben, dass sich Patienten

=>

Ich finde es sollte eine Möglichkeit geben, dass sich BEKANNTE (also bereits vorher von mir Therapierte) Patienten ..

Einen Komplettbefund schreib ich jetzt mal nicht her ;) Aber sicher ist nicht nur eine Hypermobilität Ursache davon.
Was ich meine ist, dass man legal ja eigentlich ein Rezept noch nichtmal um weitere Therapieeinheiten (priv. bezahlt) verlängern darf, ohne vorher ärztliche Rezepte anzufordern.
Konkretes Beispiel macht es deutlicher: Eine Patientin kommt mit Parästhesien Unterarm zu mir. Mein Befund deutet auf eine Mischung hochthorakale Blockierung in Verbindung mit einem immobilen Nerven, der mobilisiert werden muss.
Also fange ich an 6x zu behandeln und die Beschwerden lassen deutlich nach. Der Doc sieht, dass es besser geht und verordnet nix mehr. Diese Patientin darf ich rein rechtlich nichtmal weiter behandeln, wenn sie es selbst zahlt um die Therapie nicht 5% vor Schluss zu beenden.

Mfg Stephan

[physiomami]

Hui, hier ist ja richtig was los...wenn man euch beiden so zuhört (äh, zuliest ?), wird der Nagel genau auf dem Kopf getroffen!!!

So wie Stephan denke viele...und wie trigger leider nicht.

Uns werden derzeit nur Patienten geschickt, die vorher schonmal untersucht wurden. Ärzte filtern die DD schon weg. Und zu uns kommen die Patienten mit physiotherapeutischen gut behandelbaren Erkrankungen.
Ich habe schon sehr großen Respekt davor, das die demnächst evtl. direkt zu mir kommen dürfen!

[trigger37]

@ physiomama:

geh einfach auf Hilfe bei:



(quote=Nutzername]zitierter Text[/quote)

Ersetze Nutzername mit Nick und

ersetze zitierter Text mit dem was du kopieren willst


Ist hier ein wenig mühsam, wenn ich da an andere Foren denke, die haben ein einfaches Button-system.

[Stephan]

Hi,

stimmt. Physiowissen ist im Gegensatz zu anderen Portalen komplett von mren und mir programmiert und verfügt daher nicht über alle Funktionen anderer Boards, wir wollten nicht kopieren, sondern etwas selbständiges schaffen. So war es möglich andere Funktionen zu implementieren, die in fertigen Board-Systemen nicht möglich wären.
Eine weitere Quote Funktion kann ich aber mal im Hinterkopf behalten :)
Bis dahin gehts mit
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