Knirschen unter Kniescheibe

[yorik]

Hallo, ich habe zur Zeit eine 42 jährige Patientin. Ich behandle sie wegen einer anderen Erkrankung, aber sie fragte mich wegen Ihren knien.

Die hat (noch) keine Beschwerden, bis auf das Knirschen unten beiden Kniescheiben. Seit 20 Jahren Bürotätigkeit und wenig bis kein Sport, ein paar Kilo ;) zuviel und ein bindegewebsschwacher Typ. (war noch nie beim Arzt deswegen)

Ich habe ihr Dehnübungen (Ischios und Quadrizeps) und Kräftigungsübungen/Stabi gezeigt. Sie macht jetzt zu Haus auch regelmäßig eine Art Gymnastik sagt sie.

Jetzt habe ich mir noch überlegt Kurzer Fuß nach Janda kann ich ihr noch zeigen.

Was kann ich ihr noch empfehlen.

Viele Grüße yorik

[bbgphysio]

Solange der pat. Keine Schmerzen hat ist es nicht so dramatisch, da sieht der Körper noch keine Gefahr! Es hört sich für mich aber nach einem knorpeldefekt unter den Kniescheiben an! Also Reibegeräusche vom Gelenk! Da könntest du noch neben Stabi versuchen den Knorpel wieder etwas aufzubauen durch Patellakompression! Das geht am besten durch Fahrradfahrern oder über die MT lokaler intermetierender Druck auf die patella

[bbgphysio]

Solange der pat. Keine Schmerzen ist es nicht so dramatisch, da sieht der Körper noch keine Gefahr! Es hört sich für mich aber nach einem knorpeldefekt unter den Kniescheiben an! Also Reibegeräusche vom Gelenk! Da könntest du noch neben Stabi versuchen den Knorpel wieder etwas aufzubauen durch Patellakompression! Das geht am besten durch Fahrradfahrern oder über die MT lokaler intermetierender Druck auf die patella

[Jana_K]

Hallo bbgphysio,

ich hoffe es ist ok, dass ich an dieser Stelle frage? Ansonsten schreibe ich natürlich gerne einen neuen Beitrag.

Es würde mich sehr interessieren, wie man mit einem solchen Knirschen umgeht?

Du schreibst: "Keine Schmerzen ist es nicht so dramatisch, da sieht der Körper noch keine Gefahr!" 

Kann man belastende Sportarten weiter ausführen? Ich frag an dieser Stelle nur nach einer ehrlichen Meinung und Erfahrungen aus der Praxis. Was die herkömmliche Schulmedizin teilweise sagt, weiß ich leider :/.

Ich hab ein schlechtes Gefühl Bewegungen zu machen, welche Knirschen und Knacken in meinem Knie auslösen, da es ziemlich laut ist. Zumal es nicht leiser wird, auch nach vielen KG und MT-Behandlungen (manchmal auch Reizstrom), veganer Ernährung (seit nun 2 Monaten) und den Verzicht auf meinen Sport (Badminton und Freeletics).

Das Knirschen hinter der linken Kniescheibe habe ich nun bald ein Jahr. Es hat mich dazu gebracht meinen Badmintonschläger ganz niederzulegen. Das ist für mich mit das schlimmste daran. Es ist ein wichtiges Stück Lebensqualität für mich gewesen. Ich habe seit meiner Jugend aktiv Badminton gespielt und vermisse es SEHR! (Wobei mir natürlich bewusst ist, dass ich wirklich Glück habe, dass ich so gut wie keine Schmerzen und nichts schlimmeres habe!)

Seit einem Jahr versuche ich eine Lösung zu finden. War bei 4 verschiedenen Ärzten, in 3 verschiedenen Physiotgherapiepraxen. Das MRT ergibt nichts eindeutiges: Vermutlich ein Knorpelschaden 1- 2 grades hinter der Kniescheibe. Wenn ich mein Knie spüre weiß ich ehrlich gesagt auch nicht mehr, ob ich mir alles einbilde oder es wirklich weh tut.

Ich habe sehr selten einen Schmerz im Knie aber gebe auch keine hohen Belastungen aufs das Gelenk, weil ich Angst habe den eventuell eingerissenen oder aufgerauten Knorpel damit weiter zu zerstören. Ein teil der Ärzte hat mir da sehr Angst gemacht, allerdings noch ohne den MRT Befund^^.

Ich bin sehr dankbar für jeden kleinen Tipp oder Ratschlag!!! Inzwischen habe ich jegliche Lust an Bewegung verloren, durch die Unsicherheit was ich machen soll und die Tatsache, dass ich meiner Mannschaft nur noch zuschaue.

Vielen Dank im Voraus!!

Liebe Grüße Jana

[bbgphysio]

Guten Abend Jana! Wenn dieses knirschen dir ein teil der Lebensqualität raubt, dann muss man da aufjedenfall was machen. Leider habe Ich jetzt nicht viel zeit. Das knirschen kommt meiner Meinung nach von einem Knorpeldefekt hinter der Kniescheibe. Diesen kann man aufjedenfall versuchen aufzubauen. Ich hatte Patienten auch mit einem Knirschen im unter der Kniescheibe aber auch Schmerzen. Chondropathia patella nennt sich das Beschwerdebild. Bei einigen wurde das Problem besser. Wir haben durch verschiedene Maßnahmen versucht den Knorpel wieder aufzubauen. Eine simple Übunge ist z.b Fahrradfahren, Fahrradergometer mit nur leichtem Wiederstand. Auch aus der Manuellen Therapie gibt es sanfte Kompressionsbehandlungen der Patella um die Knorpelzellen wieder zu stimulieren. Ein Kinesiotape um die Kniescheibe kann den Druck minimieren und vielleicht lässt da auch das Knaxen weng nach. Auserdem kann auch eine Instabilität der Kniescheibe vorliegen, so müsste diese z.b. über ein Quatricepstraining stabilisiert werden.

[gianni]

Servus zusammen,
ich habe mal in meiner Ausbildung vom meinem MT-Lehrer den Spruch gehört "Das Knie ist es nie" und dieser Satz verfolgt mich bis heute. Ich habe dann auch immer öfter festgestellt, egal was die Patienten am Knie haben - Das Knie ist nur der Prellbock oder der Sündenbock für eine Problematik, die in einem ganz anderen Bereich des Körpers zu suchen ist.
Der Körper ist eigentlich vergleichbar mit einem Haus. Senkt sich das Fundament ab, bekommen die Wände Risse. Man versucht dann verzweifelt die Risse zu Überspachteln aber das Problem wird nur überschminkt und nach einiger Zeit kommen neue Risse zum Vorschein.

Was ich damit sagen will ist, dass meiner Meinung nach deine "Störung der Patella" nicht die Kniescheibe selber ist, sondern entweder von einer Fehlstellung des Beckens/Kreuzbeins oder einer Fußfehlstellung hervorgerufen wird. Hier müsste dir jemand helfen können, der zunächst die "Ursache" (das Fundament des Hauses) behandelt! Entweder einen "alten Hasen" der Physiotherapie mit viel Erfahrung oder einen Jungen Osteopathen/In der Ganzheitlich behandelt.
Wenn natürlich eine unerkannte und nichtbehandelte Ursache fortbesteht, ist die Folge immer "da wo´s wehtut" und wird dann auch so weiterbehandelt.
Was du jetzt selber machen kannst hat der Thomas schon gut beschrieben, denn man sollte/muss die Schmerzende stelle natürlich mit behandeln. Denn wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, sollte man es nicht liegen lassen!

HIER und HIER kannst du dir einen Film darüber anschauen, der die Problematik ganz gut erklären kann.

[bbgphysio]

Hallo Gianni, das ist ein guter Spruch „das Knie ist es nie! ?Muss ich mir merken In meiner MT Ausbildung würde das Knie zb. als Marionette verglichen, und das Becken ist soz.der Marionettenspieler. Die Muskeln somit die Fäden. D.h so wie das Becken steht und verdreht ist können sich unterschiedliche Pathologien ergeben.wie Ansatzreizungen, SehnenProbleme aufgrund  des Muskelzuges. Klar sind mir auch die Zusammenhänge bewusst von einer Beinachsenfehlstellung, die sich von einem Senkfuß bis ins Knie übertragen. So kann eine absteigende Ursache vom Becken u.Hüfte oder aufsteigende Ursache vom Fuß beginnend kniebeschwerden machen. Das stimmt das man oft Übern Tellerrand weng rausschauen muss. Jana hat aber keine Schmerzen sondern nur diese Geräusche die sie stören, deshalb hab ich erstmal simple gedacht was die Geräusche verursacht und wie man sie auf dem direkten und einfachsten weg reduzieren könnte. Wenn die Patella wieder ne gute Führung hat oder man den Knorpel vielleicht wieder weng aufbauen könnte. 

[gianni]

...ja, ja, das ist mir schon klar, dass Sie "noch " keine Schmerzen hat.
Drum wollen wir ja durch Prävention verhindern, dass es zu einer retropatellaren Arthrose kommt.
Diese Krepitationsgeräusche sind ein Zeichen dafür, dass das Gelenksystem nicht mehr rund läuft. Man kann das mit einem Auto vergleichen. Man hört ein seltsames Geräusch und man lässt es aber nicht reparieren. Irgendwann geht man dann doch zur Werkstatt und der KFZ-Mechaniker sagt dann: "der Zylinderkopf ist hin, warum sind sie nicht früher gekommen"

  Am 24.3.2018 um 12:41 schrieb bbgphysio:

Wenn die Patella wieder ne gute Führung hat oder man den Knorpel vielleicht wieder weng aufbauen könnte. 

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Das mit der "guten Führung" ist ein guter Gedankensatz. Meine Idee wäre eben gewesen, die Fehlstellung des Femurs entweder über eine Korrektur des Fußes durch Einlagen oder über eine Korrektur des Beckens zu erreichen (oder beides). Den Knorpel könnte man, wie Thomas schon beschrieben hat, mit leichten, nicht gelenkbelastende Übungen (z.B. keine Kniebeugen) wieder beruhigen und zu einer Normalisierung der Gleitfähigkeit anregen. Auch hier bitte beachten, dass das nicht von heute auf morgen passiert!

Entschuldige bitte die vielen Fachbegriffe Jana, aber das ist die Macht der Gewohnheit wenn du etwas nicht verstanden hast, dann frag bitte, hier wird dich keiner auslachen!!!

[Jana_K]

Vielen Dank euch beiden, für die schnellen Antworten! Es ist echt klasse, wie man hier unterstützt wird :-)!!! 

Die Fachbegriffe hoffe ich so langsam ein bisschen zu verstehen, bin es nun ein wenig gewohnt ;-), danke.

Den Ansatz, dass das Knie nur der "Prellbock" ist, finde ich total einleuchtend und plausibel! Angefangen hat das ganze Dilemma mit einem stechenden Schmerz im Hüftbeuger, beim seitlichen nach oben heben des linken Beines. Wahrscheinlich hervorgerufen durch übertriebenes Bodyweight-Training, nach längerer Trainingspause (z.B. Burpees, Squats und Climbers), da war mein Knie noch gar nicht das Problem. Der Arzt vermutete ein Hüftimpingement. Seit ich nicht mehr viel Sport mache, sind diese Schmerzen komplett weg. Ich denke das Problem ist aber immer noch vorhanden.

Ich habe eine Fußfehlstellung, weshalb ich jetzt seit einem dreiviertel Jahr durchgehend Einlagen trage. Eine Fehlstellung des Beckens wurde mir so bisher noch nicht diagnostiziert aber ich weiß, dass die Größe der Gelenkpfanne der Hüfte nicht optimal ist (eher zu klein). Ebenso hat die Kniescheibe eine schlechte Führung, da der Oberschenkelknochen im linken Knie nach links außen abgeflacht ist (ich hoffe ich beschreibe das so richtig^^). Das MRT zeigt auch, dass die Kniescheibe etwas zu weit außen sitzt.

  Am 24.3.2018 um 21:05 schrieb gianni:

Den Knorpel könnte man, wie Thomas schon beschrieben hat, mit leichten, nicht gelenkbelastende Übungen (z.B. keine Kniebeugen) wieder beruhigen und zu einer Normalisierung der Gleitfähigkeit anregen.

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Das ist so ein Punkt der mich immer wieder versunischert. In der KG habe ich zum Teil Ausfallschritte, einbeiniges Stabilisationstraining, Squats auf dem Wackelbrett, Beinpresse mit wenig Gewicht oder auch Training für das Fußgewölbe gemacht. Ich habe auch wirklich bemühte Therapeuten gehabt, vielleicht nur etwas jung. Sie konnten eben oft nicht aus Erfahrung sprechen und irgendwie ist niemand so richtig auf die vorherigen Schmerzen in der Hüfte eingegangen. Nach 5 verschiedenen Physiotherapeuten bin ich etwas ratlos. Den Tipp mit dem Osteopathie werde ich aber auf jeden Fall noch nachgehen. Danke!

Was ich bisher erkannt habe ist, dass ich sehr viel Druck/Zug auf der linken Kniescheibe habe, was ja vermutlich zusammen mit dem schlechten Lauf der Patella, die Ursache für die degenerative Veränderung des Knorpel ist. Da vermute ich einen Zusammenhang mit den vorhergegangenen Schmerzen in der Hüfte. Die Krepitationsgeräusche sind  auch extremer, wenn das betroffene Knie beim Ausfallschritt hinten ist oder wenn ich die Treppe abwärts gehe und das betroffene Bein hinten steht. Deshalb habe ich nun angefangen die Oberschenkel- und Wadenmuskulatur ausgiebig zu dehnen und versuche die fasziale Spannung mit Blackroll und Ball zu senken. Ich bin aber schon ziemlich beweglich und habe oft den Eindruck das bringt nicht mehr viel. Durch das langjährige Badminton ist meine rechte Seite und meine Beweglichkeit aber generell rechts besser wie links (links ist das betroffene Knie).

  Am 24.3.2018 um 21:05 schrieb gianni:

Auch hier bitte beachten, dass das nicht von heute auf morgen passiert!

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Das ist ein wenig der Grund, weshalb ich so ratlos bin und nicht mehr trainiere. Die Regeneration braucht Zeit, aber nun versuche ich seit einem 3/4 Jahr dieses Problem in den Griff zu bekommen und sehe keine Veränderung. Ich frage mich inzwischen einfach, ob es einen markanten Unterschied für mein Knie macht, ob ich in einem Jahr erst wieder anfange Badminton zu spielen oder es jetzt sachte in mein Training mit einbinde. Drei der Orthopäden haben mir gesagt ich verursache dadurch eine frühzeitige Gonarthrose bzw. verschlimmere sie damit (mit nun 29 hoffe ich das nicht). Der vierte Orthopäde hingegen - ein Kniespezialist -  hat mich ermutigt wieder zu trainieren. Er meinte, das Röntgenbild und das MRT zeigen weder eine Veränderung des Gelenkspaltes, noch kann man klar sehen wo der Knorpel betroffen ist. Man kann es eben nur hören^^.

Inzwischen habe ich mich intensiv mit dem Thema Arthrose beschäftigt und weiß nicht mehr was ich glauben soll. Umso neuer die Studien sind, umso mehr scheint die Meinung zu wachsen, dass Knorpel sich nun doch regeneriert, wenn auch nur sehr langsam. Die Frage ist nun, kann sich der Knorpel auch regenerieren, wenn ich diesen Sport weiter verfolge oder salopp gesagt: Schmirgel ich ihn damit voll runter? Mir geht durch das fehlende Training auch stabilisierende Muskulatur verloren. Deshalb suche ich nach Erfahrungsberichten, ob jemand nach noch längerer "Reha-Phase" einen Effekt festgestellt hat. Es kann ja durchaus sein, dass sich diese Krepitationsgeräusche bei mir nicht bessern werden. Ich frag mich nun nur, ob ich, wenn ich die Fehlstellungen und das Ungleichgeweicht behoben habe, bzw. weiter daran arbeite (Yoga, Bewegungslehre nach Liebscher und Bracht) auch das Badminton-Training wieder beginnen kann.

Mir ist klar, dass mir niemand eine 100% Antwort geben kann und die Verantwortung trage ich eh selbst dafür aber die Meinungen und Erfahrungsberichte von Profis sind mir viel Wert, daher bin ich sehr dankbar für eure Tipps und Ratschläge!

Herzlichen Dank im Voraus! 

 

 

 

 

[gianni]

Hallo Jana,
das wundert mich nicht, dass du schon lange damit rum machst. Wenn man immer nur das Symptom behandelt und nicht die Ursache! Aber wie sagte Henry Ford so schön: "Suche nicht nach Fehlern, suche nach Lösungen".
Ich habe es hier im Forum schon öfter erwähnt, Einlagen sind auch nicht gleich Einlagen. Die Standardeinlagen, die der Orthopäde verschreibt, sind für dich nicht geeignet, da sie auf den Vorfuß zielen und nicht auf den Rückfuß. Das aber ist genau das Problem, das die Fehlstatik verursacht. HIER siehst du was ich meine.

  Am 26.3.2018 um 16:54 schrieb Jana_K:

Die Frage ist nun, kann sich der Knorpel auch regenerieren, wenn ich diesen Sport weiter verfolge oder salopp gesagt: Schmirgel ich ihn damit voll runter?

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Dein Lieblingssport will ich dir auch nicht ausreden, nur halt "piano" und mit den richtigen Schuhen und Einlagen. Vor allem beim  stoppen und auch mit abrupten Richtungswechsel aufpassen. Bei den Schuhen darauf achten, dass die Brandsohle nicht zu weich ist und nicht zu leicht nach gibt, wenn du die Ferse in den Boden drückst. Du kannst es am besten testen, wenn du die Schuhe mit beiden Händen unten an der Sohle anfasst (Ferse und Mittelfuß) und jetzt versuchst gegeneinander zu drehen (wie wenn du einen Schwamm auswringen würdest). Das sollte nicht zu leicht gehen, dann passts.
Übrigens, der Knorpel lebt von der Bewegung, d.h. er braucht eine gewisse Belastung und verschiedene Reize, die ihn dadurch ernähren. Das regt auch die Gelenksflüssigkeit an mehr zu schmieren. Wenn du das Knie zu lange nicht mehr belastest oder schonst, dann rächt sich das. Vor allem wenn du Jahrelang regelmäßig gesportelt hast und dann abrupt aufhörst - Nicht gut!