Massage statt MT

[drolliger]

Hallo.
Ich habe eine neue Stelle angenommen und hatte heute ein Problem.
Ein Patient kommt mit einem MT-Rezept und meint er möchte lieber Massagen haben.
Der leitende Physiotherapeut meinte das wäre gar kein Problem und trägt ihn mir ein.

Ich konnte ihn seither nicht nocheinmal darauf ansprechen, was ich aber vorhabe, aber es stellen sich mir da fragen.
Riskiere ich meine Zulassung als Physiotherapeut wenn ich etwas anderes mache als auf dem Rezept steht?
Der Patient hat keinerlei Probleme. Er will sich nach eigener Aussage nur mal kräftig ,,durchnudeln" lassen (seine Worte).

Dafür habe ich allerdings nicht Freizeit und Privatvermögen geopfert um Patienten durchzunudeln.
Ich will den Leitenden darauf ansprechen hätte nur gerne vorher ein paar Fakten.

Wer riskiert in dem Fall Konsequenzen? Der Leitende, der es mir eingetragen hat? Oder ich als behandelnder Therapeut. Ich bin ja der Meinung dass ich am Ende der dumme bin aber ich frage einfach mal.

Was kann mir sonst noch blühen was ich evtl. gar nicht auf dem Schirm habe?

Ich bedanke mich für Antworten.
Einen schönen, Massagefreien Tag wünsche ich.

[Eryk]

Tag,

Macht doch nix. Passieren kann da garnix. Sowas kommt in der Praxis ständig vor.
Ärger bekommst du da auch keinen, Massage gehört nunmal auch mit zur MT dazu. Nur umgedreht sollte man sich immer informieren. Wenn man Massage aufm Rezept hat und MT macht, sollte man sich befundtechnisch schon absichern ob da alles grün ist.

Ansonsten wird dir das ständig passieren das Leute einfach nur Massage wollen.

[bbgphysio]

Morgen!! Also das stimmt, das Pat. öfter mal eine Massage wollen statt KG oder MT. Ist klar immer ärgerlich gerade wenn man die MT-ausbildung erst hat und endlich mal am Pat.mit MT arbeiten und das gelernte anwenden möchte. Wie oben schon erwähnt können ja weichteiltechniken und massage auch Teil der MT sein. Wenn du in deinem Anfangsbefund herausfindest daß das Hauptproblem des Pat. die massiven Verspannungen im Rücken sind dann wirst du ja auch hauptsächlich massieren. Was nicht geht ist daß du einen Pat. mit MT-rezept behandeln sollst obwohl du selbst keine MT-ausbildung hast. Was das umgekehrte angeht, statt massage mal MT oder KG zu machen, ist nicht nur eine frage der Absicherung, sondern der Vergütung. Bei 11 euro sehen wir es nicht ein den pat. noch übungen zu zeigen, zu befunden und sonst noch was zu machen. Qualität hat nunmal Ihren Preis. Für eine bessere, ganzheitlichere Behandlung und Befunderhebung braucht man eben ein besseres Rezept.

[Eryk]

"Bei 11 euro sehen wir es nicht ein den pat. noch übungen zu zeigen, zu befunden..."

Danke ;) Ist nicht böse gemeint aber wir sind sowieso schon der unterbezahlte, überladene Arm der Kassen, daher ist das auch richtig.

11 Euro Thomas....Das ist noch gut gemeint ;)

Thomas, wie kommt das eigentlich, dass sich die Rezeptvergütung zwischen Ost/Westpraxen so sehr unterscheiden? Bezahlen die Kassen Regional umterschiedlich?

Lg Eric

[bbgphysio]

Hallo Eric. Ja da hast du recht. Ich kenn jetzt den Unterschied nicht von ost und westpraxen. Aber das ist natürlich ärgerlich wenn die selbe kasse in nem anderem Bundesland mehr zahlt. Bei uns bekommt man für massage 11 euro, KG, 15, und MT 17 euro für eine Behandlungseinheit. Wie sieht es denn bei euch aus mit der Vergütung? Wenn es so nen Unterschied gibt dan würde mich das allerdings auch mal interessieren warum es so ist. Gruß Thomas

[tobby]

1. wenn auf der Verordnung MT steht MUSS auch MT gemacht werden!
2. Es wird von den Krankenkassen - einer speziellen Arbeitsgruppe ,in der jeweils ein Vertreter aus den RVO- und den VDEK Kassen ,ein Arzt und ein Kriminalbeamten sitzt, strafrechtlich verfolgt!!!!
3. Du und der verantwortliche leitende Physiotherapeut werden wegen Betrugs mit Vorsatz angeklagt und verurteilt- sofern diese Arbeitsgruppe davon erfährt!! Wenn Du nicht weißt was auf dem Rezept steht und du nur auf WEISUNG der Leitung handelst, bleibt es für dich straffrei. Da du aber davon wusstest, hast du dich strafbar gemacht.
4. natürlich gibt es Weichteiltechniken innerhalb der MT , aber hier wurde eindeutig eine normale KMT durchgeführt. UND DAS IST BETRUG!!
5. Die Zusammensetzung der Arbeitsgruppe sollte euch bewusst machen , dass sie solch einen Betrug herausfindet!! Dies wird mit hohen Strafen belegt. Da wird dann schon mal davon ausgegangen , dass das öfters stattfindet und dann wird die gesamte Praxis auf den Kopf gestellt. Erst einmal gibt es eine empfindliche Strafe und dann vordern die Krankenkassen die fälschlicherweise ausgezahlten Beträge auf Jahre zurück! Eure Behandlungspläne, Therapieberichte, Verordnungen werden geprüft . Übrigens sind auch alle bereits abgerechneten Verordnungen dran- die Kassen haben Kopien!
Solltest du die Verordnung als Behandler unterschrieben haben ist dies also ohne Schwierigkeiten beweisbar. Aber wahrscheinlich hat jemand mit der MT-Qualifikation unterschrieben. Dies weist dann den Vorsatz zum Betrug nach und bedarf schon einer gewissen kriminellen Energie!
DiePatienten werden übrigens auch befragt und teilweise auch bestraft wenn sie- wie in deinem Fall- zu diesem Betrug anstiften!
BETRUG IST KEIN KAVALIERSDELIKT!!!
ICH RATE DIR DRINGLICH DAVON AB SO ETWAS MITZUMACHEN !!!
DU MACHST DICH STRAFBAR!
Es sind in Bremen zig Therapeuten und Patienten wegen noch geringerer Vergehen bestraft worden, wie z.B. Verkürzung der Mindesttherapiedauer

[tobby]

Das ganze hat übrigens noch weitere Komponenten wie z.B:
Du bist als Therapeut weisungsgebunden und bist der Erfüllungsgehilfe des Arztes. Solltest Du nicht grade auch Heilpraktiker sein ,dann machst du dich der unrechtmäßigen Ausübung von Heilkunde strafbar und deine Zulassung ist in der Tat in Gefahr. Ohne Verordnung durch einen Arzt oder Heilpraktiker dürftest du nicht einmal eine Verspannung massieren- es wäre Heilkunde!!! Nur Wellness dürftest du! Sobald du ein Problem Behandelst ist dies Heilkunde und für die brauchst du zwingend eine WEISUNG durch den Arzt.
Du handelst in diesem Fall ja nicht mehr weisungsgebunden!!

[drolliger]

Danke erstmal für die vielen Antworten.
Mir fällt die Diskrepanz auf zwischen den Antworten von Tobi und den vorherigen. Hier scheint es im Spektrum keine Grautöne zu geben sondern nur Schwarz-Weiss. Von "Ist schon OK" direkt zu "Straftatbestand mit empfindlichen Strafen und schwerwiegenden Folgen" Mich wundert es fast schon das es keine Gefängnisstrafen gibt.
So stehe ich jetzt natürlich nicht schlauer da als vorher.
Gibt es denn irgendwo eine Quelle in der ich mich belesen kann und die ich meinem Leitenden unter 4 Augen mal zum überfliegen präsentieren kann?
Ich habe keinerlei Interesse an Massagen, zumal die Therapie aller anderen Patienten drunter leidet wenn ich nach einer Massage kein Gefühl mehr in den Fingern habe. Ich würde viel lieber die Patienten, die nur eine Massage wollen abstoßen, und die rar vorhandenen Termine an Patienten vergeben die mehr wollen als sich hinzulegen und die Verantwortung für ihren Körper abzugeben. Daher habe ich ein wirkliches Interesse an Dokumenten die meine Position (Wenn MT drauf steht, wird auch MT gemacht) stärken.
Die Situation derzeit ist schwierig. Ich glaube ohne Quellen (am besten gesetzliche Texte und Paragraphen) wird es bei dem Thema keine Sicherheit geben.

Gibt es zu den Therapeuten in Bremen die du ansprachst Artikel? Ich habe beim Googln gerade nichts gefunden.

[tobby]

Wir üben hier einen verantwortungsvollen Beruf aus. Dem sollten wir mit Verantwortung gegenüber treten. Also:
Mit dem Arzt versuchen auf Augenhöhe zu Kommunizieren und das Rezept ändern!

[tobby]

Vollzitat:

"Heilpraktikergesetz in der im Bundesgesetzblatt Teil III, Gliederungsnummer 2122-2, veröffentlichten bereinigten Fassung, das zuletzt durch Artikel 15 des Gesetzes vom 23. Oktober 2001 (BGBl. I S. 2702) geändert worden ist"
HeilprG
§ 1
(1) Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, ausüben will, bedarf dazu der Erlaubnis.
(2) Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen, auch wenn sie im Dienste von anderen ausgeübt wird.
(3) Wer die Heilkunde bisher berufsmäßig ausgeübt hat und weiterhin ausüben will, erhält die Erlaubnis nach Maßgabe der Durchführungsbestimmungen; er führt die Berufsbezeichnung "Heilpraktiker".
§ 5
Wer, ohne zur Ausübung des ärztlichen Berufs berechtigt zu sein und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen, die Heilkunde ausübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

[tobby]

Nichts gefunden?
Gib mal "Abrechnungsbetrug Physiotherapie" ein

[drolliger]

@ Antwort 9 von Tobi.
Das scheint mir nicht auszureichen. Weichteiltechniken gehören zweifellos zur MT dazu. Ich besitze auch ein MT-Zertifikat. Wie du selbst sagst, können Patienten auch bestraft werden.
So wie ich es jetzt momentan sehe, gibt es keine Möglichkeiten, solchen Mauschelleien zu entgehen. Ich glaube nicht, dass ein Patient sich selbst belasten wird.
Und eine Weichteiltechnik kann man im nachhinein immer rechtfertigen.
Dann wird es wohl über kurz oder lang nur ein Berufswechsel tun.

[bbgphysio]

Man macht doch am Anfang immer einen Befund. Wenn man feststellt dass zB. kein Gelenk blockiert ist, die Beschwerden des pat. Ausschließlich von der extrem harten Verspannung liegt dann ist die Massage gerechtfertigt. Oder wenn jemand Blockaden hat, der Therapeut der Meinung ist erstmal die Verspannungen zu lockern und sich erst in der zweiten und dritten Einheit sich um die ws zu kümmern weil er einfach damit bessere Erfahrung hat wenn alles erstmal entspannt wird dann ist diese Herangehensweise nicht verkehrt. Was wenn das Problem des pat. Mittels MT gelöst wurde und er nach 4 Behandlungen fast schmerzfrei ist? Es gehört nur noch die verspannte Rückenmuskulatur gelockert um die Rest Beschwerden noch zu beseitigen!reine MT Maßnahmen führen aber nicht mehr zur Verbesserung der Probleme da zB. Alle Blockaden bereits beseitigt sind. Übungen zu zeigen um wiederkehrenden Blockaden vorzubeugen dürfte ich dann ja auch nicht machen da der pat. Dafür KG braucht. Wenn eine 80 jährige Oma MT bekommt mit Osteoporosen zB. Dann fallen schonmal Maßnahmen direkt an den Gelenken Weg. Zumal viele Sachen wegen der Ausgangsstellung und den Techniken unangenehm sein können. Manche pat. In dem Alter können nur sitzen. Das was ihnen am besten tut und die Schmerzen am meisten lindert sind einfach Massagen. Aber was wenn die Ursache des Problems zb. Rezidivblockaden oder die Rückenschmerzen von einer Instabilität kommt dann komme ich doch mit reinen MT Maßnahmen nicht weiter Also muss ich doch ein segmentales stabitraining in der MT integrieren. Wenn man dies vor einer Kasse begründen kann da man einen anfsngsbefund und therspiebericht gespeichert hat sehe ich da kein Problem. Der MT ist einfach zu vielfältig um einen Therapeuten was vorzuwerfen. Es ist auch nicht geklärt wie lange ich eine Reine MT Maßnahme machen muss! Dann macht man eben 1 Minute eine mobi der WS und den Rest massiert man. Außerdem wo wäre der Beweis? Für die pat. Ist alles Massage was man manuell am pat.macht. Wenn ich in meinem Befund klare MT relevante Ziele und Störungen herausgefunden hab, in meiner pat.doku jedesmal reinschreibe welche MT Maßnahmen gemacht habe in Wirklichkeit aber immer nur massiert dann habe ich den pat. Formell immer auf Mt behandelt. Was wissen die Kassen was inhaltlich zu einer MTausbildung gehört? MT ist mittlerweile zu vielfältig um einen Therapeuten anzukreiden man hätte keine MT gemacht. Und wenn ein Therapeut begründen kann dass ein lösen der Blockade erst nach ner Massage möglich ist dann kann ich mir nicht vorstellen dass dies Konsequenzen hat . Das alles ist aber kein BETRUG wie oben erwähnt. Zu den Betrugsfällen gehören andere Sachen wie wenn man sich durch betrügerische Maßnahmen wie unterschriftenfäldchung usw. Geld bei der Kasse erschleicht, das sind die Fälle wo die Kassen hinterher sind.

[Eryk]

Tobby, mal ganz ehrlich, was bistn du für einer? Sorry das ich das so direkt sagen muss aber...
Ich hab direkt nach den ersten beiden Zeilen weggescrollt und mir gedacht, dass du wahrscheinlich absolut keine Erfahrung hast und schiebst hier so eine Welle...Was redest du da, mit Dingen wie Kriminelle Energien etc? So ein dämlicher Unsinn ist mir lang nicht mehr untergekommen, warum muss man sich so wichtig tun? Du hast überhaupt kein Bezug zur Praxisrealität, deine Argumente haben vollkommen kein Bezug zum Thema und kein Halt. Niemand hat hier etwas falsch gemacht. Also geh dich mal beruhigen. Danke.

[Eryk]

Achja ps Thomas:

Mehr als 1500€ für 40h und das ist schon dann richtig ordentlich, ist hier nicht drinne. ;)

[bbgphysio]

Danke Eric ;) ja das ist einfach nur Schwachsinn was Tobby da erzählt .Ein Kriminalbeamter der extra da drin sitzt um böse Therapeuten zu bestrafen und strafrechtlich verfolgt weil sie in der MT Massage gemacht haben. Das zeigt deutlich dass da jemand von der Praxis keinen Plan hat. Und noch zu behaupteten dass wir betrügen wenn man eine Massage in der MT macht weil man es für sinnvoll hält ist eine Frechheit. So eine wichtigtuerei.

[tobby]

Na da haben sich ja zwei gefunden!
Wenn es schon keine fundierten Argumente gib, mal eben ins persönliche abrutschen! Ich habe nur über die Gesetzeslage in den einem Fall gesprochen und da ist sie eben ganz klar. Und natürlich sind Mindestbehandlungszeiten auch für MT festgelegt etc. Da ihr aber nicht sachlich bleiben könnt und euch wie Trolle benehmt, sage ich Tschüss.

[Eryk]

Fragt sich, wer hier wen trollt. :)

[drolliger]

Habe tatsächlich keine Quellen gefunden für die Aussagen des Tobby.
Da geht es um Betrug im Sinne von Unterschriftenfälschung, um Razien in Dresden, Heidenau... wo einige Betrüger Behandlungen abgerechnet haben die nie stattgefunden, wo sich Patient und Therapeut tatsächlich nie getroffen haben.
Wenn es Quellen gibt, die Tobby´s Behauptungen stützen, gehe ich gerne sachlich darauf ein. Bis zu diesem Punkt verbanne ich sie ins Reich der Phantasie.

[anatoly]

das ist überhaupt kein problem,wenn du machst was anderes als in rezept geschrieben,WENN das ist kein kontraindikation

[Stephan]

Das halte ich für ein Gerücht! Wenn MT drauf steht, dann ist auch MT zu machen. Alles andere hätten die Patienten gern ;) *hinlegen* *massierenlassen*

[Eryk]

Es ging ja hier auch nicht darum, was die Patienten gerne hätten, sondern darum, dass es rein rechtlich absolut kein Ding ist, wenn Massagen in MT´s eingebaut werden.

Aber grundsätzlich hat stephan recht.

PS: Stephan hast du eine Inbox Nachricht bekommen?

[drolliger]

Wie ist das eigentlich wenn die Patientin seinen Ehemann mitbringt und meint, die restlichen "Massagen"-> Auf dem Rezept steht MT (2 an der Zahl) sollten ihm zukommen?
Hab das abgelehnt aber die meinten sie würden sich beim Chef beschweren (ganz schlechter Service etc...).
Gibt es da einen rechtlichen Text zu auf den ich mich berufen kann?

[lilawolke78]

Die Kassen dürfen so ein Verhalten deines Chefs besser nicht mitbekommen. Es ist eindeutig verboten bei MT Rezept KMT zu machen! Das ist eine nicht erbrachte Leistung, die Ihr da abrechnet!
Sowas kann Geldbußen nach sich ziehen oder die Zulassung kosten, wenn das oft vorkommt (und raus kommt). Kann ich nicht empfehlen!

[bbgphysio]

@lilawolke Wo ist die Trennung zwischen MT und KMT? Man darf nicht nur an eine Rückenmassage denken. Du machst einen erstbefund z.b. bei einem Pat.mit hüftbeschwerden und stellst fest daß seine Hüfte/hüftgelenk selbst in ordnung ist. Was er aber hat ist eine tendinitis am trochanter und hypertoner glutmax mit evtl. triggerpunkten. Und nun? den trochanter massieren und glutmax detonisieren darf man ja nicht machen weil der pat. MT verordnet hat. MT bezieht sich doch nicht nur auf eine reine Gelenksbehandlung sondern behandelt auch Weichteile, Muskeln, nerven ect. Behandelt man nicht immer nach einem Befund? Du hast doch als Therapeut auch eine gewisse verantwortung daß das Problem des Pat. besser wird. Das selbe ist bei einem Rückenproblem. Wenn du feststellst daß die Beschwerden des Pat. nicht von nem blockierten Wirbel kommen sondern einfach von einer hypertonen Muskulatur, dann musst du die doch behandeln oder? Und schon sind wir wieder bei der massage die zur MT-dazugehört. Ich kann es verstehen wenn man ohne einen MTbefund am anfang einfach das massieren anfängt und nichteinmal weis wo die ursache der BEschwerden des pat. liegen. Aber wenn alles auf ein Muskelproblem hindeutet? Was wenn du zb. eine instabilität in der MT behandelst? Das dürfte man ja dann auch nicht machen weil es KG ist. Auserdem woher soll die Kasse denn wissen was man genau gemacht hat? Wie soll das funktionieren? Meinst du wirklich der Pat. petzt und sagt "Der Therapeut hat mich fei nur massiert", Oder setzt sich ein Mitarbeiter in die Behandlung mit rein? Auch das reinschauen in die Patdokumentationen um zu sehen was der therapeut alles so gemacht hat geht nicht einfach so. Dafür braucht es das Einverständnis des Pat. Die KAsse darf nicht einfach so in die dokumente schauen, das ist Datenschutz. Die Kontrolle ob statt MT KMT gemacht wurde ist somit einfach unrealistisch. Gut dann macht man eben aus einer KMT eben eine mobilisierende KMT und ist somit wieder aus dem schneider, nur wer weist nach ob du bei der massage ein Gelenk mobilisiert hast oder nicht. Das ist doch quatsch. Man kann Massage nicht von MT trennen. Ich kann mir nicht vorstellen daß es verboten ist Massage zu machen wenn du in deinem Befund festgestellt hast daß das Problem des Pat. seine hypertone Muskulatur ist. An der Schulter z.b. sind doch mobilisierende Weichteiltechniken auch massage und es ist nicht verboten. Dann bewegt man eben die Gelenke mal nicht, und plötzlich ist es verboten weil man nun ne klassische massage an der schulter macht?? Das hat alles einfach kein Hand und Fuß, die kassen sind auf andere Dinge aus wie bei so ein pillepalle Geldbussen vom Therapeuten einzutreiben. Und sie müssen es erstmal beweisen.