Knie-Tep 90 Grad

[nigggo]

Hi,
in der klinik in der ich arbeite gibt es momentan eine umstrukturierung bezüglich der nachtbehandlung von knie-teps.
und zwar soll der pat ab op tag bis 3. post op tag die 90 grad flex passiv haben und "schmerzfrei" sein. natürlich ist er dementsprechend mit schmerzkatheter und schmerzmitteln versorgt dass er komplett abeschossen ist.

natürlich ist da an motorik absolut nicht zu denken und gangschule kann ich erst ab ca 4. post op tag machen, da erst da der n. femoralis/ischiadikus wieder funkioniert.

und natürlich gibt es da auch oft folgente komplikationen: pat ist nicht schmerzfrei bis 90 grad, oder hat nur z.B 60 grad, dann wird der schmerzkatheder neu gelegt und gangschule wird noch weiter nach hinten raus gezögert.

und andere komplikationen wie pat blutet aus wunde usw.

jetzt meine frage, was haltet ihr davon dass die pat umbedingt die 90 grad haben. schwachsinn oder sehr wirchtig???

[h0nk]

Also ich war jetzt schon in einigen Orthopädisch/Chirurgischen Praktikas ... viele K-TEPS und H-TEPS ... Das Problem der frühzeitigen Mobi is denk ich ja auch bekannt ... das man den Patienten dabei so mit Schmerzmedi vollpumpt etc ...
Ich denke aber auch das man die Relation dazu sehen muss ... wenn man so schnell wie möglich Post-OP auf z.B. 90° kommt ... hat man schon viel gewonnen, der rest 110° ... 120° soweit es halt geht ... fallen dann leichter. Es wird wohl alles schwerer und langsamer gehen wenn man das dem Patienten nicht zumutet und vllt. wird er das Knie wegen Verklebungen garnicht mehr so weit beugen können. Ich glaub es ist leichter für den Patienten wenn man am Anfang bissi viel Medi und dann die Bewegungen macht ... als das er im Nachhinein dann länger Physiotherapie braucht um die Bewegungsausmaße zu erreichen die er zum Gehen, Treppensteigen, Radfahren etc. braucht.

Was denkst du denn darüber?

[athari]

also die 90 ° find ich shcon wichtig ,denn wie will man denn dann ordentlich sitzen oder Treppen steigen. Finde es manchmal auch ein wenig übertrieben wie die Leute mit Medikamenten zugepumpt werden aber so kann man einfach am besten und schnellsten die 90° erreichen .

[fusionist2000]

hi!
ich finde es immer schlecht das so zu pauschalisieren und unter umständen übermäßig zu forcieren.
häufig kommt man in den ersten 5 tagen auf 90, nur leider nicht bei jedem. die op´s verlaufen ja auch nicht immer gleich gut, deshalb find ich das so schwer über einen kamm zu scheren...

[nigggo]

also momentan habe ich es nur mit frischen knien zu tun, und ich führ sowas wie "eigene studien"

bevor ich mein pat. auf den knie atromot stelle, bringe ich sie in den sitz, lass sie da ca 10 min sitzten um den quadrizeps tonus zu senken, mach dabei noch ein wenig kyrotherapie (eislolli) und ich komm fast immer auf 100 Grad flex. obwohl ich ich zugeben muss die atromot schiene zur bew ausmass erweiterung nutze (ich weiss soll man nicht!) nach 3 post op tag sobald ein mw von min 4 erreicht ist fang ich an mit gangschule im gehbock, im laufe der nächsten 10 tage steiger ich in der gs dann mit uags 3 bis 2 punkte gang und zum schluss dann treppe. danach geht es dann immer ab in die reha.

also alles zusammengefasst komme ich in an ein recht gutes ergebniss, dennoch muss ich min die 90 Grad "erzwingen" sonst wird der pat in narkose mobilisiert. und irgendwie ist mir dass immer noch nicht ganz geheuer.

was sind die physiologischen gründe der wundheilung, was für die 90 grad spricht??

[h0nk]

ich denke die 90° sollte man eher als Richtung betrachten nicht als Ziel ... weil das Ende der Mobilisierung is es ja nicht ... klar is auch das es immer am besten ist mit so wenig wie möglich Schmerzmedi auszukommen ... Narkose mit Mobi is sicher etwas das man nur im Grenzfall anwenden sollte ... Ich könnte es mir nur damit erklären das min. 90° sein müssen damit man einigermaßen gut durch den Alltag kommt.

Wieviele Patienten hast dabei jetzt schon studiert ... und welche Erkenntnis erhoffst du dir?

[nigggo]

also ich hab in der woche ca 10 frische knie tep pat. und in der klinik in der ich arbeite ist es so dass die 90 grad min erreicht werden müssen!! und wenns nicht klappt ist immer die narkose mob. angesagt :(

ich persönliche finde es als massiven eingriff und die pat bekommen schon schmerzen wenn sie an mich denken! und schmerztherapeuten sind wir nicht! aber wenn 90 grad pflicht sind ist es leider inklusiv.

und leider weiss ich es nicht, wie es dem pat nach der reha geht so dass ich ein endergebnis hätte. oder ein vergleich wie es wäre wenn ich sie z.B mit 60 grad in die reha entlassen hätte...

[h0nk]

kontakt mit der jeweiligen Reha aufnehmen ??
ALso ich hatte schon Praktikas in Ortho-Reha´s ... und da hatte ich auch Patienten mit 80° oder 70° und massiven Einschränkungen in Ext.

Das 90° Pflicht sind halt ich für Schwachsinnig ... manche brauchen halt länger ... des sollte man berücksichtigen und akzeptieren.
Wie lang hast die Patienten immer? 5-6 Tage oder länger?

[nigggo]

nein hab keinen kontakt mit der reha. sollte ich aber mal tun.

die patienten habe ich ca 10-12 tage

[trigger37]

"Das 90° Pflicht sind halt ich für Schwachsinnig ... manche brauchen halt länger ... des sollte man berücksichtigen und akzeptieren."

Ganz genau meine Meinung, da in der heutigen Zeit keiner mehr dem Körper die Zeit gibt die er braucht. Bekommt er sie jetzt nicht, holt er sie sich über weitere "Komplikationen" später.

" in der klinik in der ich arbeite ist es so dass die 90 grad min erreicht werden müssen!! und wenns nicht klappt ist immer die narkose mob. angesagt :( "

Arme Patienten :((( Du solltest mal eure Chirurgen fragen, ob sie das gleiche Procedere auch an sich selbst oder an den eigenen Familienangehörigen machen würden?

"und die pat bekommen schon schmerzen wenn sie an mich denken! "

Das wäre für mich ein Grund, mir ein anderes Betätigungsfeld zu suchen. Auch ich füge meinen Klienten manchmal Schmerzen zu, aber ... ;)

Spass beiseite, das war auch mit ein Grund, warum ich mich selbstständig gemacht habe ;))) - jetzt arbeite ich nur mehr mit Ärzten zusammen, die die gleiche Linie fahren ;) was unseren Klienten gut tut, ist förderlich für unseren Ruf und wirkt sich pos. im Börserl aus ;) wenn ihr wisst was ich meine :)))

[h0nk]

Man muss schon bissi mehr auf den Patienten eingehen ... is halt doch jeder anderst ... find ich schon rabiat da zu sagen wenns nicht 90° wird unter Narkose mobilisiert ...
Bei vielen bekommst es schon hin aber das sollte nicht Pflicht sein ... leider muss man sich nach den Gepflogenheiten des Hauses richten.

Hei wenn du den Kontakt aufgenommen hast zu den Reha´s könntest du deine fertigen Erkenntnisse ja hier rein stellen ... fänd ich interessant.

[sirius]

Das mit den 90° am Ende vom Krankenhausaufenthalt habe ich in meinen Praktikas mehr als nur einmal mitbekommen, allerdings wurde meist so verfahren, dass im Bericht zwar 90° eingetragen waren, aber wenn ich sie dann auf der Bank liegen hatte, sie dabei manchmal meilenweit entfernt waren.
Meine persönliche Meinung dazu ist: Es sollte bei jedem Pat. das bestmögliche Ergebnis erzielt werden, aber nicht unter "Höllenschmerzen". Die Therapie darf schon fordern, aber nicht überfordern.

Allerdings hatte ich bis jetzt nur 1 oder 2 Pat, die nachträglich in Narkose mobilisiert worden sind, den Grund dafür weiß ich aber leider nicht mehr.

[ac]

Hi,

diese Erfahrungen zu lesen fällt mir echt schwer. Natürlich ist es wichtig,dass das Knie beweglich bleibt und nicht verklebt. Nur sollte man dies etwas sanfter tun.Wenn ich mir das gereizte Gewebe ( postop. ) so vorstelle, möchte ich nicht gleich mit Gewalt die 90° Flexion erzwingen.Eine langsame Steigerung bis 90° ( wenn einigermaßen schmerzfrei ) halte ich da für die wesentlich bessere Alternative.Zu starke Reize während der ersten 21 Tage ( Wundheilungsphase ) können das Knie doch recht stark reizen.Dann muss man sich über die Entzündungen nicht wundern.....

MfG Andre

PS: wesentlich wichtiger finde ich ein Extensionsdefizit zu vermeiden.Also passiv in die Streckung mobilisieren, da man die Extension für ein physiologisches Gangbild ( Standbeinphase ) benötigt.

[shari]

Ich arbeite seit 3 Monaten in einem Krankenhaus an dem im Schnitt etwa 2 Knieprothesen am Tag gemacht werden.
Kniepatienten haben ca. 2 Tage eine Schmerzpumpe
Unser Schema:
1po Tag: Querbett, anstehen mit Teilbelastung, Isometrische Spannungsübungen
2po Tag: Querbett, anstehen, wenige Schritte mit Teilbelastung, Isometrische Spannungsübungen
3po Tag: nochmal das gleiche, Motorschiene bis Schmerzgrenze (das können 30° oder aber auch schon 60° sein - ganz nach Patient, Isometrische Spannungsübungen
4 po Tag: aktives üben in FLEX und EXT - schmerzfrei! und die Motorschiene so weit wie´s geht.
danach wird einfach gesteigert. Gangschulungen mit 3 und 4-Punktgang (so wie´s toleriert wird), aktives Üben, Motorschiene, an den letzten Aufenthaltstagen (10 bis max. 12 Tage stationärer Aufenthalt) wird dann die Stiege geübt.

Alles wird im relativ schmerzfreien Bereich gemacht. Viele Patienten verlassen uns mit über 90°, viele sind aber auch darunter!
Meine Meinung ist, dass wenn man zu sehr in den Schmerz hineinarbeitet (erst recht unter Schmerzmitteln) macht man es nur schlimmer. Microtraumen, mehr Schmerzen, vermehrte Schwellung und dadurch wieder weniger Beweglichkeit. Der Schmerz ist immer noch ein Warnsignal des Körpers, welches man nicht unbedingt ignorieren sollte.
Narkosemobilisationen nach 10 Tagen, wenn 90° nicht erreicht werden, finde ich Schwachsinn, denn dann beginnt das Prozedere einfach nochmal von vorne.