Fingerknacken

[mren]

Hallo ihr Physios,
habe mal eine Frage: ist es ungesund (für die Gelenke), wenn man mit den Finger knackt? Kommt es dabei also zum Beispiel zur Abnutzung der Gelenke?
Gruß,
Michael

[susn]

Beim Fingerknacken werden, wie auch beim Einrenken, die Gelenke über die aktiv mögliche Beweglichkeit hinaus bewegt. Dies führt zu einer Zunahme des negativen Drucks innerhalb des Gelenkes. Das wiedrum führt zu einer Veränderung des Aggregatzustandes der Synovialflüssigkeit von flüssig nach gasförmig. Es dauert dann eine kurze Zeit, bis die Synovialflüssigkeit wieder flüssig ist und damit ihre Schmierfunktion innerhalb des Gelenkes wieder optimal erfüllen kann.
Eine Schädigung der Gelenke durch das Knacken ist nicht erwiesen. Das Ziehen an den Fingern ist aber auf keinen Fall eine physiologische Belastung für die Fingergelenke und die Gelenkkapseln.
Aber psychologisch ist dieser "Tick" sehr interessant. Das Ziehen an den Gelenken bewirkt eine Steigerung der Information von peripher nach zentral. Eine Zunahme der peripheren Information nach zentral bewirkt wiederum eine erhöhte Hemmung von zentral nach peripher. Meist dient das Knacken dem Stressabbau (Übersprungshandlung). Bleibt die Frage, ob es nicht sinnvoller ist an den stressauslösenden Faktoren zu arbeiten.
Gruß von susn

[mren]

Hallo und danke f. die Antwort. Hätte nich dedacht, das man da so viel drüber schreiben kann ;)

[susn]

hallo jadefalke,
beim Fingerknacken werden, wie auch beim Einrenken, die Gelenke über die aktiv mögliche Beweglichkeit hinaus bewegt, d.h. zwei Knochen werden voneinander entfernt, d.h. dass innerhalb der Gelenkkapsel ein Unterdruck entsteht, d.h. ein niedrigerer Druck als vorher herrscht. Von Kompression kann da keine Rede sein, im Gegenteil !
Physik 10. Klasse: es gibt 3 Aggregatzustände: fest, flüssig, gasförmig. Der Aggregatzustand ist abhängig von Temperatur und Druck. Je niedriger der Druck, desto niedriger die benötigte Temperatur zur Verdunstung (Veränderung des Aggregatzustandes von flüssigen in gasförmigen Zustand) der Flüssigkeit.
Praktisches Beispiel: bei niedrigerem Luftdruck z.B. im Gebirge "kocht" = verdunstet das Wasser schon bei unter 100 Grad.
Gruß von susn

[maglor]

@susn
haste dafür ein literatur hinweis?
hört sich interessant an aber geselle mich zu jadefalke s bedenken.
Gruß Maglor

[Stephan]

Hi,

darüber kam gerade ein Bericht bei Galileo @ Pro7
..


hab prosieben schon angeschrieben ob ich nen mitschnitt bekommen kann. .. vllt hats ja jemand gesehen :)

mfg stephan

[grummelgriesgram]

Ist ja eine nette Theorie , aber leider mumpitz !
Wenn dem so wäre , müßte das " Knacken " a) an jedem Gelenk , b ) zu jeder Zeit ,
und c ) immer wieder auslösbar sein . Da aber Gelenke ( vor allem wenn wir "blockierte " Gelenke finden nur einmal "knackbar " sind , kann der Grund nicht in einem über das aktive Bewegungsausmaß geführt werden liegen - leider .

[tennis-schlumpf]

Hallöle,
nun melde ich mich auch mal zu diesem Thema zu Wort.
Aufgrund der starken Überdehnung der Kapsel entsteht ein Unterdruck im Gelenk. In der Synovialflüssigkeit befinden sich kleine Blässchen (Stickstoff) die sich zu einer großen Blase zusammentun ( wg. dem Unterdruck) die dann platzt. Das Verpuffen des Stickstoffes (was sogar bei Kindern die man am Arm festhielt als weisse "Versprühung" auf dem Röntgenbild zu sehen ist) hören wir als ein knacken.

MfG tennis-schlumpf

[susn]

Hallo grummelgriesgram,
mit der richtigen Technik kannst du jedes Gelenk knacken, nicht nur ein blockiertes. Wenn du die Zeit hast zu warten, bis sich die gasförmigen Teilchen wieder in die Flüssigkeit integriert haben, kannst du wieder knacken. Und das jeden Tag mehrmals und immer wieder aufs Neue, jahrelang bis in den Sarg (dann funktioniert es leider nicht mehr, dann es hat sich also ausgeknackt).
Gruß von susn

[mren]

"Und das jeden Tag mehrmals und immer wieder aufs Neue, jahrelang bis in den Sarg (dann funktioniert es leider nicht mehr, dann es hat sich also ausgeknackt)."
:)
Ihr Physiotherapeuten habt einen morbiden Hurmor...
M. R.

[grummelgriesgram]

So leid es mir tut , aber man muß ein Gelenk nicht über sein normales Bewegungsausmaß hinnaus bewegen um es knacken zu lassen - somit kommt es auch meist nicht zu einer starken überdehnung der Kapsel ( an der Wirbelsäule knackt ein Gelenk weit vor dem erreichen seiner normalen Bewegungsgrenze ) .Und hättest Du nach dem Knacken muskuläre Aktivität der Gelenkumgebenden Muskulatur , könntest Du wahrlich lange warten , bis Du jemals wieder 2

[susn]

Hallo grummelgriesgarm (du hast dir diesen Namen offensichtlich wohl überlegt zugelegt... aber nur die Antiposition einzunehmen ohne etwas inhaltlich Greifbares beizutragen ist nicht nur ziemlich grummelgriesgrammäßig, sondern auch ziemlich feige...)

1. Warum knacken Deiner Meinung nach Gelenke?
2. Warum sollte ein WS-Gelenk vor dem Erreichen des aktiven Bewegungsausmaßes knacken? (mir ist die Formulierung "normales Bewegungsausmaß nicht sehr lieb, denn was ist schon normal?)
3. Was macht das WS-Gelenk zu einer Ausnahme in bezug auf das Knacken?
4. Warum sollte es nach dem Knacken keine muskuläre Aktivität der gelenkumgebenden Muskulatur mehr geben? (der Muskeltonus fällt mit dem Knacken doch bitte nicht auf ein Null-Niveau!)
5. Wie lange dauert es nach dem Knacken deiner Meinung nach bis wieder muskuläre Aktivität vorhanden ist?
6. Warum sollte, wie von dir gemutmaßt, muskuläre Aktivität ein zweites Knacken verhindern?

Bin gespannt auf deine Antworten,
Gruß von susn

[tennis-schlumpf]

hallöle again,
ich denke, dass das Entscheidende der Unterdruck ist der entsteht und sich daraufhin diese Stickstoffblase bildet. Klar je mehr ich ein Gelenk über sein "Normales Bewegungsausmaß" bewege desto größer ist natürlich auch der Unterdruck, was aber nicht heißt, dass ich nicht auch mit kleinen Bewegungen (eine leichte Überdehnung der Kapsel--> leichter Untderdruck-->Platzen der Stickstoffbase)ein Knacken erreichen kann.

Grüßle vom tennis-schlumpf

[susn]

Hallo Jadefalke,
nein, ich fand es nicht unangemessen.
Und ich denke, dass ich in den bisherigen Beiträgen nicht nur eine These in den Raum geworfen, sondern diese auch erläutert habe.
In welchem Gelenk kann man denn z.B. nur links knacken und rechts nicht?
Gruß von susn

[tennis-schlumpf]

@ susn & grummelgrisgram,

hallöle ihr zwei,
ich klinke mich grad mal n bissi in eure "diskussion" ein. ich finde es echt klasse wenn ihr es schaffen würdet gemeinsam eine Einigung/Lösung zu finden und euch nicht andauernd "Vorwürfe" zu machen oder euch Sachen vorzuhalten. :o)
Ich hab schon 2x versucht mich mit sachlichen Details zum Thema zu äußern, bin mir nicht sicher ob es euch tatsächlich noch um die Entstehung des Knackens geht oder um persönlche "Anschuldigungen".

Grüße tennis-schlumpf

[susn]

Hallo jadefalke,
ich weiß nicht, warum es deine Finger nur bei der Radialabd. knacken. Vielleicht ist dein Geräusch auch gar nicht da, was hier als Knacken diskutiert wird. Wenn du es mehrmals direkt hintereinander auslösen kannst, hat es mit Sicherheit einen anderen Grund.

Bei einer langsamen Traktion kann sich das durch den Unterdruck gebildete Gas in der Synovialflüssigkeit verteilt halten. Nur bei einer schnellen Traktion sammeln sich - wie tennisschlumpf schon beschrieben hat - die Gasbläschen zu einer großen Blase = Knack (wie bei der Glasscheibe).

Hallo tennisschlumpf,
ich habe die heute gängige Theorie zum Besten gegeben (die du ja offensichtlich teilst - wir sind da völlig einer Meinung), diese Theorie physikalisch erklärt, und Links beigefügt. Als Antworten kommen nur destruktive Kritik wie: "nee, glaub ich nicht", "vage (waage) Theorie", "mumpitz".
Ich habe keinerlei Überzeugungsambitionen, ich wollte nur erklären.
Ich sehe keine Möglichkeit eine gemeinsame Lösung herbeizuführen, wenn von Diskussionsteilnehmern keine (anderen) Lösungsansätze angeboten werden.
Schade finde, wenn auf Fragen meinerseits keine Antworten kommen. Und da stehe ich nach wie vor zu meiner Aussage gegenüber grummelgriesgram, meckern ja, aber inhaltlich kommt nix rüber. Da wird es mir doch erlaubt sein mal "zurückzumeckern".
Richtig sauer werde ich dann bei Aussagen wie "auch jemand, der zu feige ist, seinen Namen zu zeigen", denn da ist entweder nicht sauber gelesen worden, nicht sauber gedacht worden, auf jeden Fall nicht verstanden worden, was ich geschrieben habe. Denn ich hatte das "feige" nicht in Bezug zum "alias" gesetzt.
Ich werde mich an dieser "Warum-Knackt-es-Diskussion" nicht weiter beteiligen, mich nervt sie nur noch.
Gruß von susn

[azubi]

@jadefalke @grummelgrisgram
was ist denn eure Erklärung für das Fingerknacken?
ihr habt ja schon viel geschrieben, was ihr so alles nicht versteht oder nicht glauben könnt oder für "Theorie" haltet, aber nichts zur Antwort auf die Frage von mren.

Mit Verlaub, jemand, der sich meines Problems annimmt und mir antwortet (auch wenn es nur "die aktuelle Theorie" ist, welche denn sonst, die von gestern oder mysti-gesülze?) ist mir lieber und auch hilfreicher, als jemand, der nichts zu sagen hat, der nur an antworten anderer unproduktiv rumnölt, weil nölen ihm spaß macht.
deshalb meine dringende Bitte: haltet einfach die Klappe oder schreibt Substantielles, was Anderen (weiter)hilft.

Ach ja, an euren Erklärungen bin ich jetzt auch irgendwie gar nicht mehr interessiert. Befriedigt euch doch woanders.

azubi

[Stephan]

Hi @ll,

ich dachte nicht, dass ich hier eingreifen muss - aber scheinbar doch - leider.

Bitte nehmt solche Diskussionen nicht persönlich, sondern seht es als Herausforderung und als Möglichkeit etwas hinzu zu lernen von Leuten, die Fragen haben und Leuten, die diese Fragen beantworten.

Man muss zu manchen Sachverhalten nicht immer die gleiche Meinung haben - GENAU DAS IST DER SINN VON PHYSIOWISSEN.de - diese Meinungen und Ansichten zusammenzutragen. Deshalb gibt es hier auch keine Möglichkeit eine Diskussion zu schließen - weil man erkennen kann, wann eine Frage beantwortet ist und es nichts mehr produktives dazu beizutragen gibt.

Ich freue mich immer, wenn Gegenideen kommen und diese zur Diskussion gebracht werden. Was ich allerdings bezweifle ist, dass uns Pünktchenkackerei weiter bringt. Seht es bitte im Sinne des Patienten und regt viele Diskussionen an - oft tut man Dinge mit dem Gedanken "ist halt so" - soetwas gilt es zu klären - WEIL: DAS HILFT UNS UND DAMIT UNSEREN PATIENTEN WEITER!

In diesem Sinne - auf in die nächste Diskussion :)
Mfg Stephan

[blablubb]

Hallo an alle Fingerknacker,

Wenn ich die Diskussion verfolge, dann muß ich mal kurz zum Thema "wissenschaftliches Vorgehen" und "wissenschaftliche Argumentation" klugscheißen:

1. Jemand stellt eine Theorie auf.
2. Diese Theorie gilt so lange als richtig, wie es niemandem gelingt sie zu widerlegen. Aufgabe der Wissenschaft ist es, Theorien zu widerlegen, nicht zu beweisen (soagenanntes "Falsifizieren").
3. Eine Theorie gilt als widerlegt, wenn ein Teil oder die ganze Theorie widerlegt ist; derjenige, der sie widerlegt muß keine Gegenthese oder Alternativtheorie formulieren und beweisen. Er hat der Wissenschaft totzdem einen wichtigen Dienst erwiesen, denn nur so können wir uns der "Wahrheit" nähern, indem wir das Falsche aussondern.

So verfahren Natur- und auch empirische Wissenschaftler.

Insofern haben Grummelgriesgram und Jadefalke wichtige Beiträge geleistet, auch wenn es natürlich schwer für denjenigen zu ertragen ist, der sich die Mühe gemacht hat, eine ganze Theorie aufzustellen und zu verteidigen (in diesem Fall Susn - die sich meiner Meinung nach zu sehr persönlich angegeriffen fühlt).
Gerade im Sinne des neuen Forums "MPP" sollte hier doch sachlich diskutiert werden und niemand beleidigt, nur weil er Einwände gegen eine Theorie vorbringt , vgl. Azubi:

""Mit Verlaub, jemand, der sich meines Problems annimmt und mir antwortet (auch wenn es nur "die aktuelle Theorie" ist, welche denn sonst, die von gestern oder mysti-gesülze?) ist mir lieber und auch hilfreicher, als jemand, der nichts zu sagen hat, der nur an antworten anderer unproduktiv rumnölt, weil nölen ihm spaß macht. deshalb meine dringende Bitte: haltet einfach die Klappe oder schreibt Substantielles, was Anderen (weiter)hilft.""

Viele Grüße,
Jutta

[susn]

Hallo blablubb
noch jemand, dessen Alias uns tiefe Einblicke gewähren soll??? (sorry, aber nach dieser „Vorlage“ konnt’ ich es mir nicht verkneifen...)

Im Interesse des wissenschaftlichen Arbeitens, welches ja in Zukunft auch die Physiotherapeuten durch Hochschulstudium erlernen sollen, hier schon mal – sozusagen vorab – wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert:

Wissenschaft ist eine Methode zum Wissenserwerb. Ziel des wissenschaftlichen Arbeitens ist es, ausgehend von einer oder mehreren Hypothesen, eine tragfähige Theorie zu entwickeln, die folgender Schritte bedarf:
Beobachten von Phänomenen und systematische Aufzeichnungen darüber, Sammeln und Ordnen von Material, Erstellen von Hypothesen und Theorien, Systematische und wiederholte Experimente als Fragen an die Natur, Beweis oder Widerlegung der besagten Theorien, Veröffentlichung der Ergebnisse, um sie von anderen überprüfen zu lassen, Lehren der neuen Erkenntnisse.
Wissenschaftliches Arbeiten kennzeichnet sich aus durch: Objektivität, (Trennung von Person und Sache), Reliabilität (z.B. Reproduzierbarkeit von Experimenten), Validität (gleichartige Vorgänge authentisch belegen).

1. Eine Theorie ist ein System wissenschaftlich begründbarer Aussagen zur Erklärung bestimmter Tatsachen oder Erscheinungen und der ihnen zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten, im Gegensatz zur Hypothese, die lediglich eine unbewiesene Annahme ist.
2. Eine Theorie muss die vorliegenden Daten ohne inneren Widerspruch verarbeiten können, überprüfbar sein, Voraussagefähigkeit besitzen, und muss neue Evidenzen verarbeiten können.
3. Eine Theorie ist nur dann empirisch wissenschaftlich, wenn sie bewiesen ist.
4. Eine Theorie ist nur dann empirisch wissenschaftlich, wenn sie falsifizierbar ist. Die Forderung der Falsifizierbarkeit einer Theorie verlangt, ein oder mehrere Experimente anzugeben, die bei entsprechendem Ausgang diese Theorie widerlegen würden.
5. Sollte ein Test die Theorie nicht als falsch erweisen, so folgt daraus nicht, dass die Theorie wahr ist. Es besagt nur, dass die Theorie diesem Test standhielt und vorerst keine Notwendigkeit besteht sie zu modifizieren oder zu ersetzen. Ein andersartiger Test kann durchaus zu dem Ergebnis führen, dass die Theorie verworfen werden muss, und durch eine andere Theorie ersetzt werden muss. Dahinter steckt der Gedanke, dass Theorien immer nur eine Annäherung an die "Wirklichkeit" darstellen und wissenschaftlicher Fortschritt darin besteht, diese Annäherung zu verbessern.
6. Eine Theorie gilt als falsch, wenn sie in Gänze oder Teile von ihr als falsch bewiesen worden sind.


Zitat blablubb: "So verfahren Natur- und auch empirische Wissenschaftler."

Naturwissenschaft IST eine empirische Wissenschaft

Zitat blablubb: "Aufgabe der Wissenschaft ist es, Theorien zu widerlegen, nicht zu beweisen (soagenanntes "Falsifizieren")."

Falsifizieren ist nicht, wie von dir dargestellt, das Widerlegen einer Theorie, sondern etwas völlig anderes, nämlich die Möglichkeit einen Satz zu formulieren, der mit der Theorie in logischem Widerspruch steht. Es ist nicht gefordert, dass dieser Satz wahr sein muss. Die Falsifizierbarkeit einer Theorie wurde für die empirische Wissenschaft als zwingend eingeführt, um sich von Glauben, Pseudowissenschaft und Metaphysik abzutrennen.
Beispiele zur Falsifizierbarkeit:
(1)"Alle Schwäne sind weiß" – Diese Theorie ist falsifizierbar, weil sie mit folgender Aussage in logischem Widerspruch steht: "Am 16. Mai 1934 stand ein schwarzer Schwan zwischen 10 und 11 Uhr morgens vor dem Denkmal der Kaiserin Elisabeth im Volksgarten in Wien."
(2) "Alle menschlichen Handlungen sind egoistisch und jene, die es scheinbar nicht sind, werden aus dem egoistischem Interesse unternommen, nicht als egoistisch zu erscheinen". Diese Theorie ist nicht falsifizierbar, weil es keine Aussage gibt, die mit ihr in logischen Widerspruch treten kann.

Zitat blablubb: "Insofern haben Grummelgriesgram und Jadefalke wichtige Beiträge geleistet."

Was für wichtige Beiträge? Sie haben die von tennis-schlumpf und mir wiedergegebene Theorie bezweifelt, nicht mehr und nicht weniger.

Zitat blablubb: "...auch wenn es natürlich schwer für denjenigen zu ertragen ist, der sich die Mühe gemacht hat, eine ganze Theorie aufzustellen..."

Ich bin nur Physiotherapeutin und keine Wissenschaftlerin, und ich habe keine Doktorarbeit über das „Knacken“ geschrieben. Die dargelegte Theorie ist nicht auf meinem Mist gewachsen, ich habe sie lediglich wiedergegeben.

Zitat balblubb: "...Susn - die sich meiner Meinung nach zu sehr persönlich angegeriffen fühlt. Gerade im Sinne des neuen Forums "MPP" sollte hier doch sachlich diskutiert werden und niemand beleidigt, nur weil er Einwände gegen eine Theorie vorbringt."

Ich fühlte mich keineswegs persönlich angegriffen. Ich fand es nur unsinnig weiter mit Leuten zu diskutieren, die nicht in der Lage sind in der Diskussion einen roten Faden zu halten, die auf Rückfragen inhaltlich nicht eingehen wollen, und die auf von ihnen Gelesenes Antworten geben, die keinen inhaltlich korrekten Bezug zum vorher Geschriebenen haben.
Ich darf nochmals darauf aufmerksam machen, dass ich keine Doktorarbeit über das „Knacken“ geschrieben habe, und somit auch nicht der richtige Ansprechpartner für eventuell noch auftauchende und anders lautende Hypothesen über das „Knacken“ bin. Ich hatte nur die aktuell gültige Theorie zum „Knacken“ wiedergegeben. Ich wüsste auch nicht, wo man mich beleidigt hätte, ich habe zumindest nichts davon gelesen. Man wird es mir aber gestatten, mich aus einer Diskussion zurückzuziehen, von deren Teilnehmern ich nichts inhaltlich Weiterführendes erwarten kann. Ich kann meine Zeit auch wunderbar mit anderen Dingen verbringen...

Noch etwas möchte ich an dieser Stelle einmal loswerden: hier wurde des öfteren von "persönlichen Anschuldigungen", "beleidigt sein", "etwas persönlich nehmen" geschrieben. Durch solche Sätze wird eine Diskussion erst "entsachlicht" und damit auf "Kneipenniveau" gebracht. Mir scheint, dass hierbei von der eigenen Befindlichkeit/Empfindlichkeit ausgegangen wurde, die auf den anderen Diskussionsteilnehmer mal eben ruck-zuck projiziert wurde. Es gibt in der Tat Menschen, die sachlich diskutieren können, auch wenn der ein oder andere Satz etwas locker formuliert ist.
In diesem Sinne ist mein "Auseinandernehmen" von blablubbs Beitrag nicht als Beleidigung ihrer Person aufzufassen, sondern als sachliche Richtigstellung zum Thema "wissenschaftliches Vorgehen".
Gruß von susn

[mzd]

@jade

gib dir voll recht!

manchmal denke ich , ich bin hier im kindergarten! =)

[Stephan]

.. und jetzt mal alle Cool-Down und versucht mal bissi Verständnis für die andere Seite aufzubringen.

@Susn - Jadefalke - Mzd .. alle .. das hier ist kein Battle-Forum - hier geht es nicht darum sich zu profilieren - es gibt auch nichts zu gewinnen.

Wär schön, wenn ihr euch auf die Grundthemen beschränken könntet - bzw Themen starten würdet, die euch mehr Wissen bringen!

.. jeder empfindet sein Gegenüber als Kindergarten - das ist sicher nicht der Sinn hier. Wenn euch mal was gegen den Strich geht - auch mal einfach was "überlesen" im Sinne des Forum bzw der interessierten User. Es haben lt. Statistiken bisher 13 User über google diesen Thread gefunden - was sollen die denn denken - sie werden sich nicht registrieren.
Worst Case => nicht Registrieren => keine Popularität der Seite => keine Diskussionsanregungen => kein Wissen (=> keine Werbeeinnahmen => kein Physiowissen.de )
.. gut .. ist bissi krass, aber bedenkt bevor ihr auf "Abschicken clickt (an alle gerichtet).

Mfg Stephan
- Administrator -

[kekskopp]

habe alle beiträge von einem link ohne einloggen gelesen,schämt Ihr euch nicht???

[stoffel]

Ich verfolge diese Diskussion von Anfang an und was hier abgeht, ist komplett lächerlich. Ein paar Physioschüler streiten mit zum Teil beleidigenden, völlig inhaltlosen, unkonstruktiven Kommentaren auf eine erfahrene Therapeutin ein.

Was hier abläuft, ist keine Diskussion, denn jadefalke & co liefern ja überhaupt nichts Konstruktives dazu bei.

@susn: Meinen größten Respekt vor Deiner Geduld, aber lass es in Bezug auf diese Diskussion sein, das wird nichts mehr. Du reibst Dich nur auf. Nutze die Zeit lieber anders.

@jadefalke & co: Wenn Ihr nicht sachlich diskutieren könnt, dann laßt es einfach. Konzentriert Euch auf Eure Ausbildung, macht erstmal Euren Abschluß und ein paar Fortbildungen und dann könnt Ihr "auf die Kacke hauen".

Bis demnächst.

[stoffel]

Jetzt machst Du mich aber neugierig!
Dann lass doch mal hören, was Du vor Deiner Zeit als Physioschüler alles so für Studiengänge gemacht hast, die dich "durchaus in Berechtigung versetzen"!?