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Geschrieben

Hallo alle zusammen,
ich habe noch ein kleines Verständnisproblem was eine Spastik betrifft. Daher folgende Frage: Wieso kommt es zur Spastik, wenn das 1. mot. Neuron eine Schädigung hat?
Noch etwas: Habe ich das heute im Unterricht richtig verstanden, das ebenfalls eine Spastik entstehen kann, wenn im Hirnstamm eine Schädigung liegt? Konkret: Der Hirnstamm kann bei Störung die Gamma2 Neurone in ihrer Aktivität steigern, und somit kommt es zu Tonuserhöhung (gamma2-->intrafusale fasern kontrahieren--->1a-afferenz aktiviert die alphazelle--->Tonus geht hoch)?
Ich wäre sehr froh wenn ihr mir helfen könnt. Ich finde im Internet leider nichts gutes, was mir meine Fragen beantwortet.

Eric

  • 2 months later...
Geschrieben

Hy, also wenn das 1. moto Neuron betr. ist, ist die Lähmung erstmal schlaff! Das bedeutet aber asymmetrie im Körper und darüber eine Kompensation der Gegenseite -> Dauert dies nun zu lange an ohne das man dem Pat. eine alternative oder eine symmetrische Lage bietet wird über den Overflow eine spastik der betr. Seite begünstigt! Hoffe das war halbwegs verständlich!?!?!?

Geschrieben

die lähmung ist aber doch erst durch den neuronalen schock? also ich habe nochmal selber nachrecherchiert. Im Prometheus habe ich z.B. darüber was gefunden. So wie ich es verstanden habe ist folgendes:

- Früher nahm man an, dass die Schädigung des 1. motorischen Neurons zur Spastik führt. (Pyramidenzeichen). -->Fehlende Hemmung-->Tonussteigerung
- Heutige Meinung: Das 1. Motorische Neuron und dessen Bahnen (Pyramidenbahnen) sind nicht wie früher angenommen mit dem EPMS (extrapyramydales motorisches System) trennbar. Man geht eher davon aus, das beide Systeme eng miteinander verwoben sind. Es ist also nicht/kaum möglich diese 2 Systeme zu trennen. Kommt es jetzt zur Schädigung des 1. mot. Neurons (in Höhe der Capsula interna), ist meist auch das EPMS mit betroffen. Das EPMS ist genau für diese hemmenden Signale zuständig. Wird dieses jetzt geschädigt, fehlt die Hemmung. Es entwickelt sich eine Spastik (z.B. durch die enthemmten Muskeleigenreflexe usw...)
- Wenn jetzt NUR das 1. mot. Neuron geschädigt ist (bei einer rindennahen Läsion!!!), was bei einer zentralen Monoparese der Fall ist, kommt es logischerweise zu einer schlaffen Lähmung, da ja das EPMS nicht mitbetroffen ist. In dieser Höhe ist das EPMS noch nicht mit den Pyramidenbahnen verwoben.

Ich zitiere mal am besten den Prometheus Band 3 (Kopf und Neuroanatomie) auf Seite 343:

"Läsionen der zentralen motorischen Bahnen und ihre Folgen

...Läsion in Höhe der Capsula interna (2): Chronische, kontralaterale und spastische Hemiplegie (komplette Lähmung), da zusammen mit der Pyramidenbahn auch die extrapyramidal-motorischen Bahnen geschädigt sind*, die sich vor der Capsula interna mit den Fasern der Pyramidenbahn mischen (häufige Ursache: Schlaganfall.) ..."

jetzt noch das Kommentar zum * ! "Somit ist die spastische Lähmung eigentlich das Zeichen einer Schädigung der extrapyramidal-motorischen Bahnen. Diese Tatsache war aber zum Zeitpunkt der Erstbeschreibung der Pyramidenbahnläsion nicht bekannt, so dass man annahm, die Pyramidenbahnläsion führe zur spastischen Lähmung. Da dieses Faktum praktisch keine Konsequenzen nach sich zieht, wird die Spastik in den Lehrbüchern manchmal noch der Pyramidenbahnläsion zugesprochen. Besser wäre es, spastische Lähmung vereinfacht als zentrale Lähmung anzusehen."

Ich hoffe ihr seit beim Lesen nicht eingeschlafen. Trotzdem danke das jemand mal geantwortet hat. Warum habe ich das jetzt eigentlich geschrieben??? Ganz einfach. Wenn ich mich irre oder jemand noch was hinzuzufügen hat, den bitte ich darum mich zu korrigieren oder das Fehlende zu ergänzen.

Danke und liebe Grüße Eric

Geschrieben

hey eric

hab deine frage auch gelesen gehabt als du sie das erste mal gestellt hast. nur leider ist das um kurz und knapp zu antworten ein thema, das zu komplex ist.
da ich nur immer zwischendurch schreiben kann hab das dann anderen überlassen.

ich für meinen teil bin der meinung, das eine zentrale störung nicht unbedingt gleich (im sinne von sofort) spastisch ist. wie julia0506 schreibt entwickelt sich die spastik nach und nach. mangels alternativen fällt der körper in den "abgesicherten modus" der massenbewegungen zurück, die wir während der sensomotorischen entwicklung im ersten lebensjahr durchlaufen.

denn nichts anderes ist die spastik ja eigentlich mehr oder weniger. ebenfalls als parallelen zur entwicklung eines kleinstkindes kannst du die auslöser der spastik sehen. freude, ärger, aufregung, husten, et c.

theoretisch kannst du ja auch die spastik lindern indem du dem körper haltungs- und bewegungsalternativen bietest. bedenke die beziehung zwischen alignment und sichere oder unsichere unterstützungsfläche zur spastik.

liebe grüße (wenn auch ein wenig spät)

louie

Geschrieben

Hallo louie,
auch dir Danke für deine Meinung. Das hilft mir auch wieder bisschen weiter und ist eine gute Ergänzung. Ich Glaube wir haben auch im Unterricht mal gesagt, dass man in "frühkindliche Schablonenmuster" zurückfällt. Damit sind bestimmte Verhaltensweisen gemeint, die im Gehirn angelegt sind und im Erwachsenenalter verschwunden sind (z.B. ATNR).

Grüße Eric

Geschrieben

hallo, ich hatte heute nochmal Neuro und wir hatten das Glück bei einem frischen Apoplexpatienten (2 Wochen) dabei zu sein. Folgendes ist aufgefallen. Er zeigt die typischen Dinge eines Schlaganfalls, jedoch mit kleinen Abweichungen. Also was typisch für die aktue Phase ist, war die Rumpfseitenverlängerung und die verzeichnete Muskulatur. Wie es scheint, beginnt der Patient aber jetzt tonische Muster zu entwickeln. Der Fuß hatte Supinationstendenz und arbeitete meistens plantarflexorisch. Die Hand hatte manchmal die Neigung in Flex/Pronation zu gehen. Daumen adduziert. Das bestätigt ja quasi deine Aussage louie. Wollte es nur nochmal berichten falls es jemanden interessiert.

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    • Hallo zusammen,   ich hab seit einigen Monaten mit LWS Schmerzen zu kämpfen, ich bin das grundsätzlich "gewohnt" von Krafttraining und Überlastung, bzw. vom sitzenden Job, Stichwort Piriformis und Hüftbeuger, sind die verkürzt, drückt es auf den Ischias, Resultat LWS Schmerzen, geht mit Dehnen und wenn es mal schlimmer ist, mit Faszienrolle/Lacrosse Ball wieder weg.   Bedingt durch einen Radsturz und Teilruptur linkes Sprunggelenk war ich einige Monate schlecht mobil, entsprechend enorme Schmerzen weil irgendwas überkompensiert hat, war auch 12x Physio, selber viel gemacht, Schmerzen wurden aber immer mehr, und auch nach langem Dehnen gehen sie einfach nicht vollständig weg (entlang der Rückenstrecker etwas tiefer drin bleibt immer ein "Restschmerz").   ich kenne mich selber eig. ganz gut aus, auch viel mit dem Physio Konzept erarbeitet und zuletzt auch mit chatGPT wenn ich festgestellt habe, dass es wo verkürzt ist was ich bis dato nicht kannte. mache tgl 2x kurz und abends 1x länger eine Routine, darunter hab ich auch von Liebscher & Bracht den Ischiasretter, das hilft auch alles immer gut, aber am nächsten Tag tut es wieder neu weh. Auch viel mit Teufelskralle, Shakti Matte und Kissen, bzw. seit ich auch wieder Krafttraining mache, wird es generell auch besser (wobei Kniebeugen etc. unmöglich sind, das zieht so in den LWS Bereich).   Kassen Orthopäde hat nur eingerichtet und eingespritzt, half kurz 2 Wochen. jetzt bei Privat Orthopäde gewesen mit etwas mehr Konzept, warte jetzt auf MRT Termin, danach sehen wir, er meint nach der  Schilderung dass es nicht wirklich was haben kann, zudem ich gar kein Trauma gehabt hätte, das war einfach die lange Fehlhaltung und das lange nichts tun.   auf jeden Fall bin ich soweit eigentlich (auch lt. pyhsio) gut beweglich, weil ich eben viel mache, tlw. nach dem Dehnen komme ich mir fast wie so ein zappelnder Fisch vor im Hüftgelenk  die Schmerzen gehen aber einfach nicht weg.   was mir jetzt zuletzt vermehrt aufgefallen ist, dass ich entlang vom IT-Band überall ziemlich verklebt sein dürfte, mit dem ischiasretter hier drücken (nur leicht) tut trotzdem enorm weh und bringt aber sofort Druck raus und damit Erleichterung. auch die Oberschenkelvorderseite, sowie der obere TFL Ansatz, der sticht wie Sau wenn ich da nur leicht drauf drücke. und eine Stelle die ich nicht benennen kann, eigentlich müsste dass der Ansatz vom IT-Band sein, also quasi genau 90° seitlich auf der schmalen Körperseite, auf Höhe des Gluteus, irgendwie ist da auch TFL Verbindung, jedenfalls dieser ganze Strang sticht auch total schlimm. wenn ich diese Sachen etwas weg drücke, ist sofort enorme Besserung. und noch eine Stelle die ich auch nicht wirklich definieren kann: auf der Rückseite LWS bereich, wenn ich entlang dem Rückenstrecker nach unten fahre, wo dann der "hüftknochen" spürbar wird, über dieser noch drüber, im Prinzip ist man da dann am Gluteus, da sticht es auch enorm rein.   lt. ChatGPT ist das kein einzelnes Band wie TFL oder so, sondern siehe hier im Bild:   außerdem meint chatgpt, dass meine konsequente Dehnroutine wieder Normalität reingebracht hat, und der LWS wegen einer Schutzspannung der Faszien so weh tut. mag vielleicht auch sein, jedoch kann ich derzeit klar sagen dass die oben genannten Punkte viel helfen. aber jeden Tag tut es aufs Neue weh.    Vielleicht kann mir bitte jemand einen Tipp geben, wäre sehr dankbar danke   Gruß Lukas
    • Guten Morgen! Sind deine Beschwerden beidseitig oder nur auf einer Seite? Wenn es einseitig ist könnte man sich auch mal dein ISG (Kreuz-Darmbein gelenk)anschauen. Ansonsten ist es aus dem Stehgreif. Nur durch Dehnungen werden Deine Beschwerden wohl nicht besser, aus meiner Sicht bräuchtest Du ein Rezept für Krankengymnastik oder Manueller Therapie um gezielt an den Strukturen zu arbeiten
    • Morgen! Ja, die Symptome klingen nacheiner N.vagus irritation, wenn nicht sogar eine Störung auch vom N.phrenicus. Der geht Verbindung ein mit dem N.vagus. Der N.phrenicus versorgt ja u.a. das Zwerchfell, auch Rippenbeschwerden können daher kommen. Tatsächlich könnte aber eine N.phrenicusirritation nur das Symptom einer vergrößterten Schilddrüse sein die auf die Nervestruktur drückt oder es über Bindegewebsspannungen hier Probleme gibt. Da hat der Gianni völlig recht. Deshalb würde Ich mir auch mal die Schilddrüse durchchecken lassen. Die Nervenkompressionen sollte mit der Schilddrüse alles o.k sein kann man gut behandeln. Hier muss aber ein Kollege/in ran die sich da auskennt und eine MT-ausbildung undd ggf. zusatzfortbildungen hat.

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