M. vastus medialis kräftigen vs. Züglerübungen

[Stephan]

Hi,

nur mal ne Frage. Wir hatten heute mal im Praktikum das Thema warum man Züglerübungen zum Training des M. vastus med. anwenden soll. So wird es soweit ich weiß in vielen Schulen gelehrt.

Ist doch total unlogisch, weil der Muskel ja ausschließlich eingelenkig ist und somit übers Knie zieht. Bei Züglerübungen (Innenzügler) bleibt das Bein aber gestreckt.

Hat jemand ne Ahnung, woher diese Weisheit kommt bzw warum das so gelehrt wird?

Mfg Stephan

P.S. soweit ich informiert bin ist die einzige Möglichkeit den M. v. med. isoliert zu Kräftigen nur der Strom

[susn]

Lieber Stephan,
du schreibst: "soweit ich informiert bin ist die einzige Möglichkeit den M. v. med. isoliert zu Kräftigen nur der Strom".
Es ist NIE wünschenswert und erforderlich nur EINEN EINZIGEN Muskel zu trainieren. Der menschliche Körper arbeitet in Muskelketten und so sollten die Muskeln auch trainiert werden. Was nützt dir der dickste Vastus Medialis, wenn er im Alltag nicht gebraucht werden kann. (Ich habe eine Reihe von Patienten, die Bodybuilding machen, deren Oberarmmuskulatur erschreckend überdimensioniert ist, die aber nicht in der Lage sind eine aktive Stützposition der Arme für einige Sekunden zu halten. Was nützt da also der dicke Bizeps, der dicke Trizeps, etc.?)
Der Vastus Med. macht die letzten 10 - 15 Grad der Knieextension. Es gibt viele Bewegungen und Übungen, bei denen diese letzten Extensionsgrade aktiv gemacht werden. Warum bei Euch gelehr wird den Vastus medialis nur mit gestreckten Knie zu beüben ist mir allerdings auch schleierhaft. Der Vastus Med. stabilisiert natürlich auch das Knie in Richtung Extension, das wird mit den Zugübungen erreicht. Eine aktive Stabilität für z.B. das Springen erreichst du damit aber nicht.
Gruß von susn

[Stephan]

hi susn :),

ich glaub du hast mich da etwas falsch verstanden. natürlich ist über die gesamtbehandlung gesehen eine art "rundum-kräftigung" und stabilisierung das ziel.

allerdings ist bei der kräftigung des quadriceps oft ein zu geringe kräftigung des v. med.. dieser ist der einzige teil, der die patella nach medial zieht und steht bei einer zu starken kräftigung der anderen anteile immer etwas unter spannung - diese spannung kann ihn wiederum zum attrophieren neigen lassen - von lateralisation der patella ganz zu schweigen. daher ist die kräftigung ein wichtiger therapie-teil.

was die lehre angeht - es wird bei uns ja nicht gelehrt, dass man ihn nur durch gestrecktes bein beüben soll .. aber dass man das kann - zb mit züglerübungen. diese werden jedoch soweit ich weiß mit gestrecktem bein ausgeführt => ergo .. witzlos :). uns ist aufgefallen, dass diese weisheit jedoch in vielen schulen weitergegeben wird .. warum????

mfg stephan

[susn]

Hallo Stephan,
warum sollte ein Muskel, NUR weil er unter Spannung steht, atrophieren? Diese Spannung könnte man auch als Vorspannung bezeichnen, welche bekanntlich die Kraftentwicklung eines Muskels heraufsetzt).
Atrophieren wird immer nur das, was aus welchen Gründen auch immer nicht benutzt wird.
Z.B. benötigen Patienten, die viel Sitzen und beim Stehen ungünstig in Knieextension mit Valgusstellung im Kapsel-Band-Apparat hängen statt die Knie leicht gebeugt zu halten, im Alltag keine Vastus medialis Spannung. Die Vastus Medialis Insuffizienz korrespondiert wiederum mit der Statik der WS... da ist ein großes Thema...

Der Quadrizeps hat 3 Anteile, die in unterschiedlichen Bewegungskomponenten des Beines (Add-Abd, IR-AR, ...) in Richtung Knieextension wirken. So kann der vastus medialis durch eine Hüft Flex-Add-AR mit gestrecktem Knie den Vastus medialis als Kniestrecker betonen und die Vastus-lateralis-Spannung herabsetzen.
Von daher ist die von Dir geschilderte Übung weder witzlos noch unlogisch.

Was macht ihr denn ansonsten noch an Übungen für den Vastus medialis?
Gruß von susn

[Stephan]

" Hallo Stephan,
warum sollte ein Muskel, NUR weil er unter Spannung steht, atrophieren?"
das ist ja gerade die Frage - soweit ich weiß neigen Muskelfasern, die unter einer Dauerspannung stehen (was ja bei einem Hypertonus der übrigen Anteile) der Fall ist sehr stark zu Atrophien neigen.
Wenn diese Information richtig ist, ist es auch sinnvoll einen Muskelteil bevorzugt aufzutrainieren.

Was die Übungen angeht - die sind ja mehr oder weniger alle für den gesamten Quadriceps. Meine Frage bezog sich auf eine nahezu isolierte Kräftigung des v.m..

Danke auf alle Fälle
Mfg Stephan

[susn]

Hallo Stephan,
"Was die Übungen angeht - die sind ja mehr oder weniger alle für den gesamten Quadriceps."
Schade, weil es gibt eine Menge, die hauptsächlich den Vastus medialis auftrainieren.

"Meine Frage bezog sich auf eine nahezu isolierte Kräftigung des v.m.."
Bei Interesse kann ich dir gerne mehrere Übungen nennen.
Gruß von susn

[Stephan]

wär super .. bin ja nicht dagegen was dazulernen :)

mfg stephan

[maglor]

hi susen,
beschreib mal die übungen . neugier...
gruß und dank
maglor

[aliiice]

halloo
mich würden diese übungen auch sehr intressieren, da bei mir dieser muskel auch etwas geschwächt ist!!
ich habe auch immer knie probleme deswegen!!..

mein fuß bereitet mir seid 2wochen auch schmerzen!!
können da auch die fußmuskeln geschwächt sein!??

liebe grüße
alice

[bbgphysio]

Also, ich denke mit Pnf könnte man den vastus medialis gut trainieren ( Hüftlflex hüftadd, Ar, knieext....dann müsste man den medialen anteil haben.)
Als übung für zuhause, hab ich mir mal so zusammengereimt wie man ihn noch trainieren könnte um die medialen anteile zu erreichen. Aste Sitz, Basketball, oder fußball, ihrgendetwas zwischen die Oberschenkel klemmen und beine in add pressen für medialen anteil, und dann halt noch wie die normale Beincurl übung. unterschenkel in Knieext, evtl. mit theraband oder vom therabeuten als wiederstand.

Ich denke auch daß man den vast.medialis, vielleicht dann auch auf verkürzen trainieren könnte, bei einer medialen instabilität(med. klaffen) des kniegelenkes

[bbgphysio]

Also, ich denke mit Pnf könnte man den vastus medialis gut trainieren ( Hüftlflex hüftadd, Ar, knieext....dann müsste man den medialen anteil haben.)
Als übung für zuhause, hab ich mir mal so zusammengereimt wie man ihn noch trainieren könnte um die medialen anteile zu erreichen. Aste Sitz, Basketball, oder fußball, ihrgendetwas zwischen die Oberschenkel klemmen und beine in add pressen für medialen anteil, und dann halt noch wie die normale Beincurl übung. unterschenkel in Knieext, evtl. mit theraband oder vom therabeuten als wiederstand.

Ich denke auch daß man den vast.medialis, vielleicht dann auch auf verkürzen trainieren könnte, bei einer medialen instabilität(med. klaffen) des kniegelenkes

[aliiice]

cool danke!!:))
und hättest du vielleicht noch einen tipp wie man das sprunggelenk stabilisieren kann bzw. die strukturen um den fuß herum stärken kann??!damit da auch nicht mehr so viel schmerzen aufkommen in meinem fall beim handball spielen???

lg

[bbgphysio]

hallo Alice,
So von der ferne ist schwer zu sagen was da an deinem Fuß schmerzen bereitet, welche struktur? Wenn dir die umliegenden Bänder probleme bereiten, weil sie evtl. überstrapaziert sind, oder bist du vor jahren einmal umgeknickt? Dann kann man das durch sog. Bänderdehntests feststellen welches Band betroffen ist, kennst du bestimmt. müßte halt ein Therapeut bei dir durchführen.
Dann ausschließen durch mufu ob nicht die muskeln betroffen sind, was ich nicht glaube. Wie lange hast du schon probleme damit? Senkfuß, spreizfuß ect. bekannt? Auch das kann zu problemen führen.
Aber Instabilität klingt für mich auch sehr einleuchtend, und dadurch werden eben die Bänder überstrapaziert.

Folgendes KÖnnte man tun.
Kann jemand in deiner Praxis Tapen? Vor dem Sport ein sog. kinesiotape, oder ein Tape um das SG zu stabilisieren. Als Übung natürlich Stabilisation, wobei die Übungen nicht schmerzhaft sein sollen.
Am besten Einbeinstand, da merkt man es am besten. Als steigerung dann ein labile unterlage, das reicht vollkommen aus, für die eventuelle Ursache.
Als symptombehandlung würde ich für deine Bänder evtl. Querdurchflutung Mit Strom versuchen(URS ect.) oder etwas sanfter Ultraschallbehandlung.

Gruß Thomas

[aliiice]

alsoo ich kann dir mal alles erzählen wie es zu meinen beschwerden gekommen ist!!weil viellei hängt alles miteinander zusammen!!;)
alsoo:
ich bin im märz mal umgeknickt und es tat weh etwas aber ich konnte weiter spielen!eine woche hatte ich wieder spiel und ich bin wie es beim handball nunmal nicht zu vermeiden ist aufs knie gefallen und 4 stunden später tat mein knie schrecklich weh und ich konnte es kaum bewegen.weder beugen noch strecken.ich hatte scho angst gehabt das es kreuzband oder so ist.!
da war ich oft beim arzt gewesen er hatte immer gesagt das viellei der tractus verkürzt sei und überlastet oder oder oder...aufjeden fall sagte er immer dehnen und muskeln kräftigen!!
nach 3monaten waren die beschwerden noch immer nicht weg!!schlimm wurde es immer beim langen sitzen in der schule!!einfach soo vom sitzen kamen höllische schmerzen!und bei geringen belastung wie z.B. bei der physioerwärmung in der schule wurde mein knie dick!!
naja...seit ca.1Monat hab ich keine großen beschwerden mehr im knie...nur ab und zu mal und nach dem training!!aber ganz weg is es noch ned.in knie sitz kann ich noch ned ganz gehn.weil des tut au noch weh!!

aber jetzt tut mir mein fuß seid 2-3wochen weh und im lws bereich links..(bei knie und fuß auch links.)als wäre da was eingeklemmt (nähe SIPS)manchma ausstrahlung runter ins knie.

naja ich habe meinen lehrer mal den fuß gezeigt er meint im fuß is alles i.o. und dann hat er mich noch zurecht "geknaxt" wegen lws beschwerden.(ISG)

dann war ich au beim arzt und er meinte da ich knickfuß habe das es eine überlastungsreaktion ist und hat mir einlagen verschrieben!!naja und er hat mich dann au noch zurecht "geknaxt"(ISG)

naja am fuß sin die beschwerden soo am ausenknöchel und zieht hoch in achillissehne bzw.neben achillissehne!!

sooo jetz hab ich aber ein roman geschrieben!! hehehe.
sorry..

und was denkst du könnte das miteinander zusammen hängen?!?

[bbgphysio]

hmm, naja ist natürlich immer schwer, wenn man an die struktur nicht mal hindrücken kann, oder mal was testen,Bänderprovokation, mufu, ob ein muskel schmerzhaft reagiert, druckpalpation, Inspektion ect.

Ich denke an deinem Knie hast du dir eine Verletzung zugegzogen, mit anschließender Entzündung, deshalb war das knie dick, solange die Wundheilung noch von statten geht ist klar daß das knie bei jeder sportlichen aktivität immer dick wird, da immer wieder erneut eine entzündungsreaktion provoziert wird. Jetzt dürfte sie abgeklungen sein, wobei die wundheilung noch andauern könnte. Beim sitzen könnte es dann noch wehtun, da du den Schmerz in Ruhe vermehrt wahrnimmst. Wo genau ist denn der Schmerz? mit dem verk.tractus hat das glaub ich wenig zu tun, da der schmerz ja traumatisch kam , indem du aufs knie gefallen bist.

Laut Manuelle Therapie oder osteopathie, gibt es eine sog. Ursachen Folgekette. nach oben zum lendenbereich. DAs könnte die LWS schmerzen erklären auf derselben seite. Die Ursache ist ein inversionstrauma, was vielleicht ähnlich wie bei dir war. Ist etwas kompliziert aber ich versuchs mal. ursache ist das umknicken vom usg, der fuß geht in nen senkfuß, der fuß zieht somit die fibula nach unten. Die Fascia vom m. biceps femoris kommt auf spannung ist verkürzt.
durch die verkürzte fascia kommt der m. biceps femoris auf zug, (ursprung ist ja das Tuber ischiadicum), und zieht wie ein Seil somit das Ilium nach posterior.
Schon könnte es eine blockade im isg geben, oder die Gelenkkapsel des ISG (hat viele schmerzrezeptoren) wird überstrapaziert und die nozizeptoren werden angeregt. Schon hat man einen zusammenhang angefangen vom fuß, über verkettungen zum isg.

Das austrahlen ins knie wo ist das? Wenn es entlang des ischias nerven ist, kann es auch von ner isg blockade kommen, da durch m.periformis der verspannt wär, der ischiasnerv, oder n.cutaneus fem.post. irritiert wird.

die schmerzen am ausenknöchel klingen für mich eher wie das ausenband. Sind die denn auch in ruhe da, oder nur in belastung? Hast du erst dann beschwerden gehabt, nachdem du umgeknickt bist beim sport? dann würde ich eher an eine überlastung denken, die erst traumatisch kam durch das umknicken. Wenn nicht dann würde ich an knickfuß, achsenfehlstellung der Beine denken. Wenn du schon öfters umgeknickt bist, dann denke ich eher an eine instabilität und würde die proprizeption trainieren.

wie schon gesagt, man müßte den menschen vor sich haben, und dann als therapeut entscheiden was schau ich mir an, also wörtlich sich ein bild davon machen, denn es gibt so viele sachen wo es sein können.
Aber hoffe ich könnte dir trotzdem etwas weiterhelfen.

Gruß thomas

[aliiice]

hallo thomas..

danke.mal eine verständliche antwort die mir sehr logisch vorkommt und gut zu meinen symptomen passt.;)

alsoo der schmerz beim sitzen war immer soo von SIPS und lateral am knie..und das knie war dann au dazu geschwollen!!
ich war auch bei physio zig mal und sie haben dann immer traction gemacht und massiert un elektroo..und dabei haben sie auch gemeint das die fibula so reibt..könnte das mit dem zug zusammenhängen was du angesprochen hast?!

jetz die ausstrahlung!alsoo vom isg soo glutealbereich und dann lateral am knie entlang bis ein stüück medial vom knie!also so neben der patella da wo man wenn man das knie gebeugt hat drauf drücken kann und es so weich ist..!!da tuts weh..;)

als ich damals umgeknickt war,waren sie 2wochen lang da..dann habe ich ja pausiert wegen der knie beschwerden da waren die fußschmerzen geringer geworden bis hin zu weg..!!erst als ich wieder angefangen hab so seit über einen monat hats ab und zu mal geschmerzt..und seit 2wochen is es schon intensiver geworden!!
ja meistens nur bei belastung und wenn ich lange drauf stehe und am meisten wenn ich in plantarflexion bin!!


vielen dank für deine hilfee.:)
ist echt lieb!:)
lg
alice

[bbgphysio]

Diese Ursachen folgekette ist normalerweise ein längerer Prozess, da es zeit braucht damit die struckturen sich anpassen. Wäre nur ne überlegung. Es kann aber auch sein daß man es sich viel zu kompliziert macht. Vielleicht hast du ja drei unterschiedliche Sachen, und alles zusammen ergibt dann den kommischen verlauf. Denn es gibt keinen muskel der vom sips über den po dann wieder nach lateral bis ventral zum knie geht, auser deine muskeln sind irgendwie verdreht;-)
Ich denke da kommen mehrer symptome zusammen.

Sips schmerzt. Dann hat denke ich dein isg was(blockiert, du bist doch physio, sag deinen kollegen die solln nen isg test machen, vorlauf, rücklauf ect.) wenn sich keine blockade findet, kann dein isg auch instabil sein, und damit die schmerzrezeptoren der kapsel reizen. Das isg strahlt dann meist auch bis in den po aus, oder die pomuskeln verspannen auf der seite, triggerpunkte im po mitbehandeln ect.

2. problem könnte dann dein kniegelenk sein. Ausgiebig testen, welche strucktur lässt sich der schmerz provozieren, mufus der umgenbenden muskeln (quatriceps, tensor ect.) Banderprovokation hier speziel das ausenband, es könnten auch die haufersche fettkörperchen sein die da entzündet sind, liegen ventral unter der patella, unter lig. pattellae. druckschmerzhaftigkeit auf patella prüfen, knorperschaden? ect. minskus ect.
dadurch kann man schon einiges herausfinden und vielleicht findet sich ja die schmerzhafte strucktur, denn dann wären traktionen sinnlos da es ja kein reines gelenksproblem ist.
Mit der bänderprovkation sieht man auch gleich(lat med klaffen) wie deine stabilität ist. Reiben glaub ich tut die fibula nicht, durch das hinfallen auf das knie ist bestimmt irgendeine strucktur verletzt worden, sonst hätt di fibla ja auch vorher gereibt. oder sie ist durch den sturz blockierd also kann man sie mobilisieren.

und das 3. problem ist halt dein usg

Es gibt auch noch eine ursachenfolgekette, nach unten, was einen ansatzreiz an der fibula(m.biceps femoris) zur folge hat, wenn das becken in ilium ant. also nach vorne gedreht ist und die ischius kommen auf zug, oder umgekehrt, aber eher an der tub.tibia ansatz de. quatriceps, wenn das becken nach hinten gedreht ist.(ilium post) kommt der quatriceps, ja aber auch der tensor auf zug, da beide an der sias entspringen.
wär noch ne überlegung, aber manchmal muß es net so kompliziert gleich sein.
Vielleicht reicht es 1. deine isgblockade zu lösen, schmerzpunkte in der muskulatur zu triggern(glutealmuskeln, tensor ect) und die struckturen am knieglenk mit strohm oder ultraschall behandeln da es eher traumatisch scheint, und nicht durch irgendelche fehlstatik, oder sonst was gebildet hat...
hoffe du kannst damit was anfangen...
gruß thomas

[aliiice]

heyy.
danke erstmal.:)
alsoo ich kann leider noch ned so viel damit anfangen weil ich grad erst das 1.semester hinter mir habe..;)
naja. aber einbissl kann ich was her leiten!!

ich kräftige einfach mal und dann mal schauen was draus wird.;)

danke

lg alice

[physionici]

hi, ich bin grad im 2. ausbildungsjahr und hab noch nie etwas von züglerübungen gehört. kann mir das vll mal jmd beschreiben in der ausführung, vll hat ja jmd ein paar notizen für mich...

lg nicky