ERKLÄRUNG - MPP - Methodik in der professionellen Physiotherapie

[Stephan]

Plädoyer für mehr Anarchie an deutschen PT Schulen

Die Physiotherapie verändert sich. International kommt es zu einer Professionalisierung der Physiotherapie. Unter anderem beinhaltet das, dass Therapiemethoden und Untersuchungsmethoden eine deutlich wissenschaftlichere Basis bekommen. Schlagwörter sind: Evidence based medicine und Evidence based practice. Leider ist dieser Trend, der schon seit mehr als 10 Jahre international in anderen Ländern herrscht, in Deutschland und deutschen PT-Schulen kaum zu verspüren (Ausnahmen sind die seit kurzem gegründeten Fachhochschulen). Viele Lehrerkollegen stehen diesem Trend eher negativ gegenüber. Das ist natürlich ihr gutes Recht, aber die Frage ist, ob es auch reell ist die Schüler mit einem Wissen auszustatten, dass den internationalen Standards und Möglichkeiten nicht mehr gerecht wird.

Immer mehr wird von uns als Physiotherapeuten ein Nachweis verlangt, dass unsere Therapie auch tatsächlich effektiv ist, bzw. ein Unterschied macht zur Nicht-Therapie oder zur Placebo-Therapie.

Genau an diesem Punkt wollen wir gern ansetzen, da wir der Meinung sind, dass eine Vielzahl an Therapeuten, Lehrern und Dozenten, den im Curriculum festgelegten Informationsstand nicht mehr länger einfach so hinnehmen wollen. Alle in diesem Forum vorgestellten Themen sollten dabei nicht als Rebellion gegen bestehende Lehransichten verstanden werden - vielmehr als Ergänzung dazu. Natürlich kann auch jeder dazu beitragen, der sich tiefer mit einem Thema auseinandergesetzt hat und Neuerungen vorstellen möchte..

.. genug geredet .. es wird Zeit zum diskutieren.

Team Physiowissen

[noxio]

Gute Anregung zur Diskussion!
Alleine die Überschrift inspiriert mich schon

Anarchie was soll das sein?
Das jede Schule nach eigenem Gutdünken die Höhe des Schulgeldes bemessen kann?
Das Lehrpläne viel unterschiedlicher als sie momentan sind nicht mehr werden können?
Das zwischen guten und gut gemeinten Ansätzen im internationalen Vergleich gerade mal ein Unterschied zu erkennen ist?
Das wir VIER Berufsverbände und trotzdem die momentane Situation haben????

Also wieviel Anarchie soll noch werden??? Ich für meinen Teil möchte endlich mal wissen was Physiotherapie eigenlich ist anstatt das wenige was ich weiß schon wieder zu verwerfen.. Gebt den Schülern eine Richtung, ein Ziel... EBM wäre da EIN (nur ein) Ansatz...


Wenige Zeilen später lese ich von Ausnahmen welche die Fachhochschulen bilden sollen? Welche Fachhochschule meint Ihr?
Ist hier die Rede von der mit dem Wochenendstudium und Abschluss in den NL oder von dem Sechssemestrigen Vollzeitstudium in Fulda?

Was mögliche Haltungen von Lehrkräften für oder wider der EBM angeht
Vor der Kritik am Lernstoff thematisiere ich in der erschlagenden Mehrzahl der Fälle nicht vorhandenen Pädagogischen Kompetenzen.

Wenn dann eine Abwehrhaltung gegenüber EBM thematisiert werden soll, ja, sehe ich auch so! Ist ebenso bei vielen PTs zu beobachten

Cha, reelle Wissensvermittlung ohne internationalem Standart gerecht zu werden
M/ein Traum! Und ob der durchschnittliche Patient tatsächlich "Qualität" der Zwischenmenschlichen Beziehung oder einer Massage vorzieht ich zweifle! Wer soll das wollen? Die KKs? Die haben gar nicht die Mittel um Qualität zu bezahlen!

Nichts gegen derartige Kampfaufrufe aber am durchschnittlichen PT (Schüler) gehen die Themen nicht direkt vorbei, aber alles was in Arbeit ausartet
Guckt euch doch mal die Foren bei physio.de an ein Thema, 50 Beiträge, drei Fachrichtungen zerfetzen sich gegenseitig. Wenn es dann mal um das Thema Eigeninitiative geht maulen die meisten rum wie scheiße die Berufsverbände doch sind und das sie (warum auch immer) nicht mehr in dem Verband sind?
Wenn die dann wenigstens in Eigenregie valide Studien auf den Markt bringen würden.
Wer soll dann was ändern?

Nexio!


P.S. Totalitäre Sichtweisen (Anarchie) haben noch nie was gebracht

[noxio]

Wäre nett wenn die Zeichenfehler noch editiert werden könnten..

Danke
Nexio

[Stephan]

Ich glaube sich an dem Wort "Anarchie" aufzuhängen hat wenig Sinn. Ich gebe zu diese Formulierung ist nicht grundlos so gewählt - es soll reizen - aufwühlen - zum Denken anregen.

Außerdem ist - wie vielleicht nicht komplett so rübergekommen - unser Ziel nicht die Neuordnung der PT. Dafür sind wir auch ein zu kleines Licht.
Unser Ziel ist es, dass die Physios - und das von Schulzeiten an - anfangen zu denken über das was sie lernen und das was an Informationen angeboten wird.

Es gibt in unseren Augen einfach zu viele Physios, die etwas vor 20 Jahren gelernt haben und stur genau das in Massenabfertigung anwenden. DA WOLLEN WIR ANSETZEN.

@Fachhochschulen - gesondert gemeint sind da die Vollzeitstudien.

Bitte sehe dieses Forum nicht als Rebellenforum - das ist überhaupt nicht das was uns anliegt - wozu auch - können wir am System wirklich was ändern ..
ABER - wir können unser eigenes Wissen aufbessern um im Sinne des Patienten unsere Therapiequalität zu optimieren -- nicht mehr -- aber auch nicht weniger.


Was mich jedoch interessieren würde - du hast jetzt in vielen Zeilen mein ganzes Statement auseinandergenommen - was hast du denn für eine Idee zur Verbesserung der Situation? Ehrlichgesagt - wir haben wenigstens das Problem erkannt und sind gewollt es anzugehen - du bist herzlich dazu eingeladen :)

Mfg Stephan

[geertjeuring]

Hallo Nexio, ein bisschen spät mit meine Reaktion aber immerhin. Mit mehr Anarchie war vor allem ein kritisches Auseinandersetzen der Schüler gemeint mit der Lernstoff den Heutzutage an viele deutsche PT-Schulen angeboten wird und nicht alles zu glauben was im Frontalunterricht vermittelt wird.

Am sonsten stimme ich überein mit viele Argumenten die du aufnennst und vor allem mit dem Argument das die Eigeninitiative weit zu suchen ist, aber wenn du weißt welchen Aufwand zum Beispiel alleine Stephan in seiner Site steckt neben seine Ausbildung siehst du das es sehr wohl noch Physiotherapeuten mit Iniative gibt und das die am Ende des Tages den größten ERfolg haben bin ich auch von überzeugt.

Gruß

Geert

[welfin]

Apropos Einsatz,
die Eigeninitiative ließ auch bei den meisten meiner Mitschüler zu wünschen übrig, aber erstens geht es ja nicht darum dass plötzlich alle EBM im Sinne von Forschung und enormen Extraaufwand betreiben müssen und zweitens gilt es der Abschottung, die in vielen Schulen betrieben wird, entgegen zuwirken.
Die Welt dreht sich nun mal unaufhörlich weiter und EBM ist ein Pfeiler in der Welt der Physiotherapie, der unsere Existenz und unser Behaupten den anderen Wissenschaften gegenüber, sichern soll.
Wenn wir nicht nachweisen können, dass das was wir tun auch effektiv ist, dann können über kurz oder lang einpacken.
Es gilt nicht, den anderen Ländern kritiklos hinterherzurennen, aber es kann nicht richtig sein, in dem Schultrott zu verharren und alles so zu machen wie bisher.
Wir wissen, wie kurz die Halbwertzeit der Medizin ist...

In dem Studiengang (6 Sem. Vollzeit) für Medizinalfachberufe (BaS) habe ich (traurig aber wahr) zum ersten Mal etwas von EBM gehört und bekomme so langsam einen Überblick, wo unserer Berufstand im internationalen Vergleich anzusiedeln ist.
Im Nachhinein finde ich es schade, davon in der Schulzeit nichts mitbekommen zu haben.
Ich sehe allerdings noch eine andere Problematik auf die vielen Privatschulen zukommen: Wenn der Tag kommt an dem Physiotherapie ein "reiner" Studiengang ist, ist das eigene Grab fertiggegraben.
Vielleicht wollen eben diese Schulen mit Absicht keine Denker, Kritiker oder gar Forscher großziehen?!
Es gäbe noch so vieles mehr über dieses Thema zu schreiben, aber vielleicht lasse ich es bei dem neuen Denkanstoss bewenden und freue mich auf weitere Diskussion.
freundlichen Gruß Anne

[Stephan]

Hi,

das ist ne gewagte These - ich denke ja nach wie vor es ist unwirtschaftlich vom Curriculum abzuweichen. Die Schulen müssten den Lehrern und Dozenten Studienzeiten zur Verfügung stellen und diese auch vergüten. Damit ist ein wirtschaftlichter Grundgedanke der Privatschulen schon untergraben.
Weiterhin steht meines Wissens der Staat ebenso im Weg - jedenfalls die staatl. geförderten Schulen. Diese Förderung legt fest, wieviel Gelder für Löhne ausgegeben werden dürfen. Vielleicht reicht das nicht um eine Erweiterung der Kenntnisse.

Auch wenn ich absolut nicht alles übern Haufen werfen will - aber Fächer wie Hydrotherapie oder Deutsch oder sowas könnte man problemlos für ein Fach wie "Erweiterte Physiotherapeutische Therapie" oder sowas opfern.

Mfg Stephan

P.S. .-. hab von EBM in meiner Schule auch noch nie was gehört :(

[schijane]

Hallo ihr Lieben...
Ich bin froh,mal von diesem Thema zu hören außer von meinen Tutoren oder Mitschülern... Ich muss euch eine kurze Vorgeschichte erzählen.
Bin Physioschüler, Ende des 1.Lehrjahres an einer privaten Schule mit POL-System. POL heisst soviel wie Problem Orientiertes Lernen. Wir haben kein Frontalunterricht sondern erarbeiten uns das meiste alleine. Ist nicht immer so einfach da wir ja auch teilweise noch gar nicht wissen können, was für uns wichtig ist. Bei uns wird viel darauf geachtet, sich nicht nur mit einem Problem zu beschäftigen. Wir beobachten den Krankheitsverlauf, wir dokumentiern viel, wir suchen verschiedene Therapien für den jeweiligen Heilungsprozess und versuchen bei der Inspektion anzusetzen um weitere Ursachen zu finden oder auszuschließen um sie dann mitzubehandeln.
Auf jeden Fall find ich es ja alles sehr interessant. Aber wenn ich dann meine zusätzlichen wissentschaftlichen Arbeiten bekomme, wächst alles um mich zu. Es ist schwer einmal das Grundwissen zu erarbeiten und dann noch Studien zu lesen oder Tabellen auszuwerten. Gesundheit hat in Deutschland nicht mehr so einen hohen Stellenwert. Man sehe sich die Gesundheitsreform an. Es wird noch ne ganze Weile dauern bis es, wie in anderen Ländern, so weit ist, dass die Physiotherapie sich aus den Kellern der Krankenhäusern hochgearbeitet hat.

[Stephan]

Hi,

schön, dass das Thema nochmal aus der Versenkung gehoben wurde.

Ich habe auch erst letztens wieder gehört, dass der Weggang vom Frontalunterricht in vielen Schulen angedacht ist. Gruppenweise Projekte, die dann jeweilig vorgestellt werden.

Darin sehe ich aber ein echtes Problem, und zwar, dass die Schüler in den ersten 2-3 Semestern ja noch garnicht wissen können, was wirklich praxisrelevant ist. So wie du es oben schon beschreibst bleibt in meinen Augen dann ein Teil der Grundlagen auf der Strecke.

In meinen Augen ist eine Kombination aus 3- Semestern Frontalunterricht (mit paar Projekten als Ausblick auf den 2. Teil der Ausbildung) und folgendem Projektorientierter Vermittlung sinnvoll.

Das umzusetzen ist aber sehr Wahrscheinlich ein homogener Prozess, der sich über Jahre erstrecken dürfte.

Die Zukunft der Pt sehe ich im Moment noch als sehr wackelig. Fast sicher scheint die Ausgliederung der Heilmittel aus dem Leistungsprogramm der KK. Hier wird ein echtes Loch entstehen, weil sich viele die Therapie nicht mehr leisten können/wollen (vgl. Zeit der Praxisgebühr). Doch schon nach einem Jahr denke ich, dass die Leute merken werden - ohne Therapie geht es nicht. Dann müssen sie sich entscheiden, wohin sie ihr Geld tragen - das wird die Zeit der qualifizierten Physios. Dann zählt richtig Power - Mitläufer werden nicht schritthalten können, denn ein simples Rezept ohne Gebühren lassen viele sicher von jedem Physio um die Ecke abarbeiten. Aber wenn man selbst zahlen muss wird man sicher skeptischer.

Auf in die Zukunft ..
..

Mfg Stephan

[geertjeuring]

Hallo Jane, danke für deinen Beitrag. An welche Schule bist du denn?

Gruß

Geert

[integra]

Hallo an Alle (ob Schüler oder fertige PTs) ! Ich habe mit Interesse Eure Beiträge gelesen und möchte noch folgendes zu bedenken geben :
Es ist noc nicht allzu lange her, da machte auch ich mein Examen (`95) zum PT in Göttingen und schrieb mir auf die Fahnen, vieles verändern und besser machen zu wollen ! Mein Interesse an alternativen Behandlungsmethoden hat bis heute angehalten und man erntet in seiner Arbeit am Patienten durchaus positive Resonanzen ! Doch es bleibt auch viel Energie auf der Strecke ! Und jetzt komme ich zum Wesentlichen: Ein System, was seit rund 40 Jahren besteht und in dem sich kein Mensch Gedanken um irgendwelche Kosten machen musste und auch heute noch nicht wirklich machen muss, ist nur sehr schwer und nur im kleinen Rahmen zu verändern. Ich muss mich heute als selbtändiger PT für einen Weg entscheiden: gehe ich den Weg mit dem System (gesetzl. KKs) oder gehe ich einen eigenen Weg ohne das System?! Und da liegt meiner Meinung auch das "Geheimnis" der Physiotherapie in Deutschland begraben! Wir müssen uns mit Qualität vom System lösen und unsere Qualität dann bei "Bedarf" dem System anbieten, und nicht umgekehrt! Das Problem hierbei ist, wie schon erwähnt, der Verdienst! Es gibt noch zu wenige Menschen, denen ihre Gesundheit so viel Wert ist, dass sie auch in die Physiotherapie investieren würden! Und das liegt ganz klar auch an der Lobby und der Bedeutung der Physiotherapie in der breiten Masse! Also, Imagegewinn durch Wissenschft und darauf aufbauender Praxis! Aber das ist ein langer und auch steiniger Weg, denn den werden wir Physios erst einmal allein gehen müssen, da dies nicht im Sinn der Pharma-Industrie bzw. der Ärzteschaft sein wird.

[schijane]

Ich bin an der SWS in Schwerin... Das ist ne private Schule. Die andere Schule sitzt in Kerpen, Mitglied der Präha Gruppe. Das Konzept läuft in Zusammenarbeit mit der Hogeschool in Heerlen.

[geertjeuring]

Hallo Integra, der Gedanke ist grundsätzlich schön sich von der Krankenkassen zu lösen. Aber wir haben schätzungsweise 93.000 Physiotherapeuten in Deutschland. Da wird unser einen leicht skeptisch ob es durchführbar ist. Allerdings sollten wir sicher kassenunabhängige Konzepte entwickeln (sehe z.B. www.physio-netzwerk.de. Auch wenn das System 40 Jahre oder älter ist, lässt es sich innerhalb kürzeste Zeit ändern, sehe die holländische Physiotherapie oder die deutsche Medizin mit ihre DRG´s.
Die deutsche Physiotherapie muss und wird sich verändern (hat sich auch schon sehr verändert, denke an MTT, KGG und solches) und mit ein bisschen Glück werden wir die Spitzenreiter sein.

Gruß

Geert

[integra]

Hallo Geert-wie ich bereits angedeutet habe, sehe ich ähnliche Schwierigkeiten! Ich möchte jedoch noch einmal betonen: Ein Berufstand, der seit rd. 40 Jahren abhängig und somit unselbständig arbeitet, braucht eine radikale Veränderung. Sich in dieser Position aus der Umklammerung des Systems zu befreien, ist schier unmöglich. Deswegen muss man sich zielgerichtet von diesem System lösen, um eigenständiger zu werden. Machen wir uns doch nichts vor: Die Physiotherapie ist trotz des "Fortschritts", wie Du ihn bezeichnest, nur ein Änhängsel des Gesundheitssystems. Wir müssen uns aber, um einen wirklichen Fortschritt zu erreichen, als kompetenter Ansprechpartner (alternativ zur Ärzteschaft) für Gesundheitsfragen am Markt anbieten und etablieren! Und um mittel bzw. langfristig den Berufstand zu sichern und unser Einkommen selbst zu bestimmen, brauchen wir eben diese Abnabelung! Es geht eben nicht in dieser Abhängigkeit zu anderen Gruppierungen ! Denn all diese und auch andere Abhängigkeiten haben das Gesundheitssystem dorthin gebracht, wo es heute ist: An den Rand des Abgrundes (oder sogar schon weiter) ! Deswegen mein Appell an alle künftigen Physio-Generationen (und das betrifft auch Physiowissen): Geht eigene Wege in Unabhängigkeit zum System, aber bietet Eure Leistungen dem System weiter an! Dann aber zu Euren eigenen Bedingungen! Und organisiert Euch in einer unabhängigen Interessenvertretung freier Physiotherapeuten (gibt es nämlich schon)! Alles andere ist Augenwischerei und Halbherzigkeit !
Viele Grüsse
Frank

[tina2403]

Hallo zusammen!
Ich war schon lange nicht mehr hier auf dieser Seite und bin (freudig) überrascht, dass dieses Thema diskutiert wird.
Eine Anekdote dazu: Ich studiere Physiotherapie (Bachelor NL) in Idstein (insgesamt 8 Semester) und bin jetzt am Ende meines 6. Semesters. Mein Schwerpunkt während des Studiums war Forschung, derzeit sind wir im einjährigen Praktikum (3x4 Monate). Methodologie ist ebenfalls ein Fach des Studiums gewesen. Ich war völlig erschreckt, als ich Anfang März in mein erstes Praktikum gegangen bin und feststellen musste wie eingefahren die dort angestellten Therapeuten arbeiten. Ich denke es ist unheimlich wichtig auch mal die Methoden oder Ansichten kritisch zu betrachten. Allein schon mal darüber zu dikutieren ist bei vielen praktisch unmöglich. Ich weiß, dass es schwer ist, aus dem System (Krankenkassen), das wir hier in Deutschland haben auszubrechen und auch mal neues zu testen. Aber wenn man sich mal überlegt, wie sinnvoller und effektiver man als PT arbeiten könnte, wenn man als PT mehr Eigenverantwortung hätte (siehe Niederlande u.a.) sollte das doch ein Ansporn sein zu beweisen, dass wir dieser Eigenverantwortung gewachsen sind. Und das geht meiner Meinung nach nur wenn wir unsere eigene Arbeit kritisch betrachten und auch neue Therapiemethoden wissenschaftlich untersuchen oder sogar entwickeln.
In diesem Sinne...
Liebe Grüße
Tina

[geertjeuring]

Hallo Tina, schöne Grüße nach Idstein. Ich habe hier in Soest den Daniel (Nachname?) kennengelernt der hier ein Teil der Forschung nach Belastung bei Nordic Walking gemacht hat. Ich glaube so macht es Sinn und Spaß.

Gruß

Geert